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下面这篇旧文，是我的“与天路客谈信仰”系列中的一段，也是我对同性恋议题的一些思考。迄今我的思考尚未超出这篇短文，因此特别摘录出来，作为对孙海英事件的一点回应，希望激起更多朋友的思考，和对彼此道德观念的相互了解。
同性恋：罪与权利
——与“天路客”谈信仰（五）
王怡
有人说，是不是反自由主义的、原教旨的基督徒，就是看他对同性恋的态度。一位网友也追着这个问题问我。我的一点思考如下：
Pilgrims，我当然是反对同性恋婚姻的。同性恋的行为，可以被认为是个人性的，基督徒根据《圣经》，认为同性恋与乱伦一样，是一种身体淫乱的“罪”。因为基督徒相信婚姻和性关系的价值，是在上帝与人的关系中被赋予和界定的。但同性恋如果只停留在一种个人行为上，基督徒并不会因此要求一种对道德行为的强制性矫正。更不会向着公共权力去如此要求。同时，当基督徒说同性恋是一种淫乱的罪时，他也承认自己同样有罪。耶稣说，看见妇人心里动邪念的，已经犯奸淫了。这不是一种儒家式的对外在行为的清规戒律，淫乱的反面就是圣洁。上帝的心意是叫人圣洁。所以圣经说，你要爱自己的妻子，就像爱自己的身子一样。所以我跟同性恋者一样，其实都是犯淫乱的人。只是我从来没有受到过同性恋这一种很特别的试探，因此我也不了解他们的忧伤和痛苦。所以我宁愿像基督徒文学家C·S·路易斯的态度一样，不在自己没受过试探的罪上去指责别人。不过我一样总是受过淫乱的试探，我从一般性的淫乱的罪上，也了解那种难以自拔的罪的捆绑和纠缠。所以当一个基督徒说同性恋是一种罪时，我想他是出于一种怜悯，而不是出于一种把自己撇清的厌恶。并不是同性恋者的存在，显出异性恋者的义来。
但是，“同性恋婚姻”就不是一桩道德性的个人行为了。无论你是否基督徒，我想你也能承认，婚姻是人类社会和人类历史上极少数普世性的价值、传统和基本的社会制度。也是政治国家对于一种个人行为的法律上的加冕和命名。我的意思是说，基督徒也不赞成对一个同性恋者的任何外在的行为强制，因为性关系是道德性的，不道德的性关系显出来的，是一个人的内心苦难，而不是对社会的外在损害。因此不应该是治安性的。但是当同性恋者进而要求这个社会将他们的关系“合法化”，要求他人在道德上和法律上将他们的同居关系称之为“婚姻”，也就是要求一个道德性的加冕的时候。我基于基督徒的立场，在公共政策上将坚决反对“同性恋婚姻”的任何可能性。我甚至认为这也是对我的一种观念强制。你可以将道德性与审美性做一个类比，因为它们都不具有治安性。就如一个长得很丑的人，我们同意他不应该受到歧视和强制。任何歧视和强制都会损害他的自由。但当他要求议会通过一项决议，称他为美人的时候，他的要求对大多数社会成员的审美观而言，其实也是一种强制，至少也是极为无理的。
正因为圣经认为同性恋是一种罪，所以在基督徒看来，“同性恋合法化”或“同性恋婚姻”，并不是解决他们痛苦的出路。基督徒反对同性恋婚姻，其实是反对一个同性恋的乌托邦。大多数人的婚姻观，就和大多数人的审美观一样，是一个事实。如果你支持同性恋者诉诸民意，去争取某种合法化。等于是你同意国家有权去裁判一个道德性的分歧。那么你的思维其实正是“政教合一”的思维。就如那个很丑的人去打官司，告那些认为她不美的人造谣诽谤，伤害了她的名誉权，这就等于她同意国家有权去裁判一个审美的分歧。那么她的思维我就称为一种“政美合一”的思维。那么她是否真的受到伤害了呢。的确是的。因为她真的认为自己很美。但问题是在法治原则上，没有人应当对她的伤害负责。她的痛苦需要的是在心灵上被医治，而不是在法律上被娇惯。
你说你也认为，“同性恋者最好寻求其他保护方式，比方说一系列的财产契约、继承契约等，法律应该会保护这些契约的”。这些我也同意。法律保护一份财产契约的时候，同性恋者当然不应该构成一个歧视的理由。我去法国，看见法国每年的初生婴儿，已经有一半以上是非婚子女。因为一半以上的法国人不选择婚姻，而以各种非婚协约，作为同居的法律基础，包括同性恋者。作为一个基督徒，我对这个国家在道德上的堕落感到痛心。但如果你只是选择避开婚姻，你的选择就是个人自由，我在道德上批评，但在法律上宽容。而如果你开始以自己的性道德，去挑战婚姻制度本身，那么基督徒就将全力反对，说，这就是我的立场，绝无一点妥协的余地。
Pilgrims，你也具体提到，“我知道的基督的教义，是应该要求干涉李银河所提到的一系列性行为的”。如果这里“干涉”的意思，是指任何强制性的介入，那么这并不符合基督教的教义。当然有一种情形下是可以强制性干预的，就是父母对未成年的子女。但这不是基督教特有的，这基本上是公共的和法律的一个普遍原则。
我们假设中国有信仰自由，那么基督的教会在公共生活中，一定会是一种道德性的保守主义力量。教会及其信徒，一定会基于圣经的世界观和道德观，公开批评和反对一些社会议题。但对于个人的道德性行为，要求政府的强制性干预，却是与基督的十字架道路相违背的。换言之，如果可以强制的话，耶稣就不用上十字架了。不过退一步说，即使一个意见群体要求对某种个人行为的限制，在一个民主社会，他的意见表达方式也会是非强制性的。如美国历史上曾有保守派的基督教游说团体，曾经成功地促成“禁酒令”的宪法修正案。我绝不同意他们的这一立法游说，但我也承认，以游说的方法去取得一项宪法修正案的成就，仍然是一个自由主义的体制可以接受的。如果你反对，你也只能用游说的方法去废除这个禁酒令。后来果然就被废除了。
教会除了在公共生活中，持一种保守的、但是非强制性的道德立场外。教会在内部对会众的惩戒，也是非强制性的。假设有一个基督徒是同性恋，或者有婚外情，教会一定会指出这是违背圣经教导的，教会不应该妥协说其实这也可以。其他的信徒会帮助他，希望他在上帝面前承认自己的罪，靠着上帝的恩典去改变自己，过圣洁的生活。最终，教会也会对不愿悔改的信徒施行惩戒。这个惩戒会依照圣经的原则，同时也受到一般公共准则的制约。因此也不会涉及对身体的强制，主要的惩戒有两种，一是停领圣餐，二是将其除名，不再看他是一个基督徒。这就和一般的社团内部处罚，分为警告或开除之类的一样。如果你把这个称之为“干预”的话，那么教会的确会“干预”一个信徒的道德生活。教会将很清楚地表达对一种不道德行为的反对，但目的也不是要显出自己的义来。而是要挽回和得着自己的弟兄。假如一间教会明知道信徒有违背十诫的行为，却装着不知道，也不指出。那就不是基督的教会，而是一个俱乐部了。
无论在公共生活中，还是在会众中，基督的教会都将彰显一种保守的道德立场，自然会对他人产生一种道德性的压力。但对自由主义而言，这种压力是完全正当的。任何人的观念和生活方式，对那些和自己不一样甚至针锋相对的人而言，都会构成这种压力。譬如一个不贪污的同事，一个不乱开处方的医生，都会让其他人活得不自在。可那又怎么样呢。我不会为了让你活得自在，就改变我的道德观。我不会为了你去撒谎。这才是真正的信仰与思想自由。一个人的信仰和思想自由，一定会产生出对别人的外在压力。但只要不是强制性的，就符合公共生活的自由主义的准则。而那种“政治正确”的意识形态，却越来越倾向于认为只要有外在压力，就是不宽容。最好世界上不要有基督徒，也不要有穆斯林，干脆不要有任何坚持一种特定的道德观的人群，那么社会就“和谐”在彻底的相对主义当中了。老实说，这种左翼的“政治正确”，跟共产党有什么区别？
最后你说，既然我反对强制，为什么又说堕胎、乱伦或同性恋不是一种宪法权利，岂不是自相矛盾？不错，我一直使用“宪法权利”这个概念。是否凡是法律不禁止的，都在宪法权利以内呢。老实说，“自由就是做法律没有禁止的一切事情”，其中的“自由”二字，有很浓的大陆理性主义与浪漫主义的痕迹。虽然这句话一直被当作自由主义对于个人自由的一句经典表达，其实等于是同义重复。我一直对此并不完全赞成。当“自由”被更换为“权利”一词的时候，你就会看出差异了。英国普通法中的“权利”观，是一种根植于传统当中的权利，而不只是一种逻辑推导出来的权利。因此，你看人可以做的事（也就是政府无权进行强制干预的事），多得不得了。但是公民的“宪法权利”，在世上任何一部宪法中也只有那么十几项。因为公民的宪法权利，是法律对那些历史上形成的、历史中生长出来的，值得人类去珍惜和捍卫的自由的一种法律化的和类型化的表达。而不是对任何想象出来、逻辑推导出来的，在公共生活中并没有根深蒂固的传统可言的“做任何事的自由”的，一种彻底的涵盖。
譬如说，乱伦显然不是一项宪法权利。如果是的话，婚姻法禁止三代以内血亲通婚，就是违宪的。同性恋婚姻也是如此。堕胎也一样，美国最高法院1972年在罗伊案中，认为堕胎的自由选择属于公民的隐私权，而隐私权则是在之前的一个判例中，从宪法修正案中引申而出的。但这几十年来，这个宪法权利的推导过程一直受到质疑，认为宪法依据不足。包括两年前去世的首席大法官奎伦斯特，也不同意当年这个推导。假设一个最高大法官以你的方式论证说，因为宪法中没有规定堕胎是非法的，因此堕胎当然就是一项宪法权利。那么这个论证，实在就是一个笑话。这是欧陆式的启蒙作家们的论证方式，不是一个英美法官的论证方式。当然也不是我作为一个法律学者，或作为一个基督徒的论证方式。
当李银河女士主张同性恋、以及各种自愿性行为的“非罪化”时，我是同意和支持的。我认为这符合圣经的立场。耶稣在那个妓女的故事里说，你们中间谁没有罪的，可以拿起第一块石头。基督并没有否认卖淫是在上帝面前的一种罪，反而以一种很特别的方式，再次肯定了卖淫的确是一种罪。但基督却同时质疑了我们的审判权。因为我们也是罪人，甚至像我前面说，我一样是犯淫乱的人。因此一个基督徒会坚持认为同性恋是一种罪，但也会坚持认为，一个同性恋者或一个妓女，应该免于被这世上的任何人扔石头。因此，什么是“同性恋者的权利”呢，就是被免于拘留、罚款、劳教或判刑的权利。这就是“非罪化”，或我的说法是“非治安化”。
这就涉及到“消极自由”和“积极自由”的概念。你可以说，我认同“同性恋者的权利”，是一种免于强制的消极的权利，但不是一种可以合法地排除阻碍而积极达成的权利。老实说，我对伯林的两种自由的划分也不是完全赞同的。因为公民的“宪法权利”从来就不是一种消极自由，而是一种可以积极达成的、可以拿着尚方宝剑排除一切阻碍的权利。以言论自由为例，并不是当政府主动立法来干预、限制或取消我的言论表达时，我的权利才被激活。而是当这个制度的任何一个层面，影响了我的言论表达的机会和效果时，我都可以要求排除这个障碍。我可以要求政府的一切行为，都必须受到一个公民的宪法权利的审查。
但李银河女士受人诟病，是因为她将一种道德行为（道德或不道德的行为）在公共生活中不被强制的正当性，过于夸大了。或者说，她过于暧昧地省略了她作为一个知识分子对各种非婚姻的性行为给出道德上的适当评价。“权利的正当性”，其实已构成了最近十几年来中国社会最强势的一种话语。当人们理直气壮的说，“我有权利如此这般”。这句话的社会氛围，甚至已经暗含了一种道德上的合法性。换言之，人们不知不觉开始把“权利”道德化了。“我有权利如此这般”，只是表明你的行为将不被公共权力强制，但不表明你的行为在道德上具有一种正当性，也不表明你的行为值得他人尊敬，更不表明你的行为可以免于社会舆论的抨击。而基督徒，就是在道德上对同性恋及偷情、乱伦、性交易、性聚会乃至一切婚外性行为，一定会进行批评和反对的一个意见人群。
乱伦或同性恋，显然不是这样一种宪法权利。不过Pilgrims，这是我最近才思考的问题，抱歉我只能作出上述概要的表达，尚不能给出更有力的论证。
“在道德上对同性恋及偷情、乱伦、性交易、性聚会乃至一切婚外性行为，一定会进行批评和反对”，这不只是基督教的基本价值观念，更是人类文明的基本价值观念，在这点上，各大主要宗教文明是一致的。
人类文明要免于堕落，就必须坚持这些基本价值观念。
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这个不合适。
按你的逻辑，人人都有罪，都无审判权，那么是不是对杀人犯也应该非罪化？也应该使杀人犯免于被人扔石头？这个道理说不通的。
对李银河那个鼓吹淫乱的垃圾要坚决反对，没有调和的余地。
作为左派社会民主主义者,我觉得西方的民主左派明显陷入了两种左倾主义的泥潭,一是国有化运动,二是激进的性自由主义.
现在国有化运动已经被证明走不通了,现在都在继续改革和调整,而性自由主义也显示出了很多的不合理性.左派应该向很多经济学和道德伦理学上的自由保守保守主义要回那些公共价值---实际上他们往往在这个方面失去很多选民.
恶毒的还在后头，
孙海英无非是扮无产阶级老战士有些入戏，如那些去毛的演员一样，
以为自己获得了足够的话语权和影响力。 错觉得严重！
实际倒可以分析下孙海英，年纪一大把了，何以煞有介事的
对同性恋来了兴趣，品头论足了起来，难道和吕女士一起皈依了
基督，异或别的什么？
“同性恋”，让很多人都心血澎湃或肠胃澎湃，无非
还是荷尔蒙的作用，厌恶的，急不可待的要表现出来，兴奋的难以
自持：看，同性恋，我讨厌他们！
人性之恶劣，丑陋，他们表现得无以复加
这个基本的定义就是，“人要离开父亲，与妻子联合，二人成为一体”。离开、接纳、联合、成为一体。这就是圣经的婚姻观和对性的结合的立场。就圣经的观念而言，婚姻是上帝的设计，婚姻中的合一（包括性的愉悦）是上帝的应许，男女成为一体，是被造的完美次序。不是人的欲望的顺心所欲。随心所欲的结果一定是苦难而非自由。性的圣洁和美丽，唯有在这个关系里成为圣洁和美丽。
今天，无论一个人是否基督徒，他都面临一个时代的危机，即婚姻的神圣性到底存不存在，爱情与性到底是不是圣洁的？在道德上，唯有当你对此冷冰冰的否定，连自己初恋时对人类爱情生活的一种道德的和审美的憧憬，那起初的爱心所包含的值得珍惜的价值也冷酷的否定了。你才可能在道德上去完全的肯定同性恋，说那是天经地义的。
在我看来，这种肯定其实是一种羞辱。换言之，当我们停留在法律和权利的层面上，去讨论不要歧视一个同性恋者时，我们的讨论是出于对一个挣扎的灵魂的关切和尊重。而当我们在道德上也夸大这种正当性时，我们其实恰恰就在歧视一个灵魂。认为同性恋是一种灵魂的苦难，和道德上的罪恶的，恰恰是把他们和自己看作是同样的人，有着同样的人灵魂，同样的被一位上帝所创造，所关爱，所拯救。而那些明明是异性恋者，却又“政治正确”的宣称同性恋是正当的生活方式的人，其实恰恰不把同性恋者当作人,或看作另一种人。不尊重他们的灵魂，不看他们是自己的弟兄和姊妹，把自己优越的撇开。换言之，这才是一种“性的种族主义”。有一次我尖锐的问一位自称支持同性恋的女学者，如果今天你第一次知道了自己的女儿是同性恋，你会不会伤心？会不会难过？我们不要谈理论，就体会是不是会难过？她很诚实，想了想，承认说我会难过。我说，当你说你支持同性恋是正当的时候，你远远没有爱他们，没有真的关心他们的灵魂，就像你爱你的女儿。
作为一个基督徒，我坚持相信同性恋是一种罪，也是一种苦难。是因为我相信他们和我一样是人。而且是一样的人，一样忧伤、一样有罪、一样不能自拔、不能自我救赎的人。因为这个世界本来就只有一种人。就是基督在十字架上为他们而死的那种人。
我想对同性恋的朋友说，那些说支持你们、尊重你们的选择的人，并不一定爱你们，或者不知道怎么爱你们。而那些批评你们行为的人，也不一定不爱你们。不关心你们的灵魂。
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在我看来，这种肯定其实是一种羞辱。换言之，当我们停留在法律和权利的层面上，去讨论不要歧视一个同性恋者时，我们的讨论是出于对一个挣扎的灵魂的关切和尊重。而当我们在道德上也夸大这种正当性时，我们其实恰恰就在歧视一个灵魂。认为同性恋是一种灵魂的苦难，和道德上的罪恶的，恰恰是把他们和自己看作是同样的人，有着同样的人灵魂，同样的被一位上帝所创造，所关爱，所拯救。而那些明明是异性恋者，却又“政治正确”的宣称同性恋是正当的生活方式的人，其实恰恰不把同性恋者当作人,或看作另一种人。不尊重他们的灵魂，不看他们是自己的弟兄和姊妹，把自己优越的撇开。换言之，这才是一种“性的种族主义”。有一次我尖锐的问一位自称支持同性恋的女学者，如果今天你第一次知道了自己的女儿是同性恋，你会不会伤心？会不会难过？我们不要谈理论，就体会是不是会难过？她很诚实，想了想，承认说我会难过。我说，当你说你支持同性恋是正当的时候，你远远没有爱他们，没有真的关心他们的灵魂，就像你爱你的女儿。
作为一个基督徒，我坚持相信同性恋是一种罪，也是一种苦难。是因为我相信他们和我一样是人。而且是一样的人，一样忧伤、一样有罪、一样不能自拔、不能自我救赎的人。因为这个世界本来就只有一种人。就是基督在十字架上为他们而死的那种人。
我想对同性恋的朋友说，那些说支持你们、尊重你们的选择的人，并不一定爱你们，或者不知道怎么爱你们。而那些批评你们行为的人，也不一定不爱你们。不关心你们的灵魂。
ls那位提到灵魂，那只不过是你们这些狭隘基督徒的灵魂。在古希腊古罗马时代，同性恋是正当甚至值得称许的行为。只不过你们那个狭隘的落后的野蛮的没有文化的主，觉得不恰当而造成西方世界对其的歧视。一个基督世纪前的有教养的古希腊人或者罗马人，决不会认为同性恋是恶行。
你们以为他们有病，其实是你们的脑子出了问题。
虽然今后中国民主化后,民主左右两派在经济分配上的选择会各不相同,但是中国的民主左派应该和楼主这样的伦理保守主义达到一致,西方的性自由主义不并成为中国民主左派的积极价值观,最少应该保持完全的中立.因为中国工农占人口大多数,绝大多数都是保守的,性自由主义在中国那是一般中产阶级的奢侈品.
所以未来左右两派的区别可能更多只体现在经济分配上.
因为伦理道德的保守主义不会有多大区别,性自由主义可能会被自由主义者包揽过去,左派反而也许是反对的.政治自由主义也都基本上是一致的.而对于市场经济与私有制的认同也基本上一致.唯一的区别仅仅在于经济分配上.
故将来中国的社会民主主义很可能是:伦理道德价值观上和现代保守主义联合,市场经济体制上和自由主义联合,只是在经济分配上才是自己的独特点.
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在我两年前，还没信仰，和你一样的看法，甚至很羡慕同性恋。
但最近两年，我的看法开始变化，因为这个“科学研究基本证实主要是基因决定的”并没有得到实证和学术界的公认。
不过，同性恋的实证科学研究这个方面，是讨论的另一个重点，我个人认为仅次于王兄的政治神学角度。
附上我的旧贴链接，望大家赏光：）
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/309331.shtml#Bottom
在新旧两个时代里有没有变化？
在经文没有任何变化的前提下，这种变化为什么会发生？
凭什么说现代社会里，基督教的道德观是一种普适性的，有法律依据吗？
同性恋婚姻是否应该合法的问题，关系到同性者的宪法权利问题，如果法律禁止他（她）和爱人结婚，那么，谁来保障他（她）获得幸福生活的权利？以及很多和婚姻相关的民事权利？难道他天生没有获得这些权利的权力？
你的道德观不是认为人人生而平等吗？
你站在这里大谈特谈自己的道德观时，是否想过，如果你生而为一个同性恋者（不是同性恋患者），你还有脾气说出这些废话来吗？
岁数不小了，到了知天命的年龄了，竟然如此不知羞耻地把自己的宗教信仰通过公开发表看法的方式向公众进行展览。
按基督律法讲，这一男一女的婚姻行为，是符合你们主子的律条的吗？灵恩派怎么认为，基要派怎么解释？
请先把教派内部的纷争搞清楚后再向大家传播所谓真理，否则，真理的多重版本岂不是让大家笑话？
来吧，我爱你们，尽管你们有罪，
我想大部分同性恋者可能不需要什么怜悯和同情，
他们要的只是不被歧视，他们不脆弱，不矫情，恰恰是那些矫情
的同性恋者让你们看到了施展自己 滥情 的必要。
对待同性恋最尊重的方式，应该是把这个标签去掉。
他让你厌恶，不是因为他是同性恋，让你喜欢，不是因为他是
同性恋，他让你怜悯，不是因为他是同性恋，他在你眼里，
是和你一样的，你做得到么？ 做不到，还是收起你们虚假的
宗教关怀吧 ，他不需要你的任何情感
但我必须要说，他们的婚姻权利是应该受到保护的。否则，体现不出来人人平等的法律原则。
道德力量再强大，面对法律赋予人的权力，也是第二位的。
只是你这贴发的水平有限，漏洞太大。
圣经的精神是永恒的，但是其其文字绝非万能。
但坚持一种信仰，并想在法律和道德相同的高度上表述自己出于信仰而持有的对某特定事件的认识，这需要极其谨慎的对待，祸从口出。
我完全可以说我坚信摩门教，并公开向社会宣传一夫多妻的合理性和可操作性，难道法律会赋予我这种公开宣传摩门信仰的权力吗？
反过来，做为基督徒的众人物孙海英，站在自己宗教信仰的立场上不知羞耻耻向公众发表引导公众偏离法律原则认识的言论，这是非常不负责任的行为。
在这个社会上，真正捣蛋的，就是这些坚守着怪异旧宗教思想的人类。
这样的话，楼主的这番话无异于对“抑郁症”患者大谈“你快乐起来吧”，然而很多东西没办法在思想领域解决。
如果同性恋的基因特异性得到确认，那么同性恋婚姻合法化可能也不得不的在未来走向现实。当然这里的婚姻的概念是世俗概念而不是神学概念。
然而即便是合法，也仍旧不说明道德意义上的崇尚。
法律的平等大家都没有意义，但是道德也要有平等，个别人走下道德制高点才能使社会的整体道德水品得以提高。
首先可能是需要我们这些占社会大多数的“异性恋”者不要再以道德拯救者自居吧？
我记得好像西方中世纪初期，教会对同性恋也并非很拒斥，我记得有个教皇就是同性恋者。排斥同性恋似乎发生在专制主义形成阶段，专制主义国家形成，专制主义至于人们的思想和行为的一致性，从那时起才开始有歧视和排斥同性恋的倾向。
假如同性恋不存在道德问题，那么同性恋要求社会或者国家政治的一个法定认可，也并不构成对异性婚姻的影响，有什么不妥的呢？
在信仰上，我不赞成同性恋。但基督教目前在这方面的理解，还普遍欠缺深度、普遍说服得了人的表达。
王怡兄打的比喻，有一点并不妥当：如果两个长得丑的人走到一起，在双方眼内，对方是美的，他们要求世俗不要歧视他们，这当然是自由之域的事。同性恋者要求合法化，目的不是鼓吹、推广同性恋，而本质只要求与异性恋同等地受到世人的尊重。这个初衷，并不带强迫性，而是要改变现在世界对他们的强迫。同性恋者如果都是出于真心的爱慕，这种形态与异性变并无异致，爱依然可以是在人间意义上是纯洁的、感人的。
在这一点，漫手织文兄的回答是有道理的。我们不可能要求非信徒都要按基督教信仰提倡的那样生活。
但是如果孙是信徒，她这种高姿态就是我不接受的了，这涉及到一信徒当尽的“义”。
我们不可能要求非信徒都要按基督教信仰提倡的那样生活。
但是如果孙是信徒，她这种高姿态就是我不接受的了，这涉及到一信徒当尽的“义”。
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改正：
如果是信徒，不能支持同性恋，这一个要尽的“义”。但是另一方面，我们不可能要求非信徒都要按基督教信仰提倡的那样生活，孙说的“犯罪”，有灵性的应该听。当然高度的批评又似乎大可不必。
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第一,强制少数群体接受你所谓的"普世性的价值"难道不是"多数人的暴政"?
如果你认为"异性恋"婚姻才是婚姻的唯一答案,那么请问,在同性恋要求在婚姻权利上要求平等,你如何解释"人人生而平等"这个更加"普世性的价值".好吧,或许基督徒不认为"人人生而平等"是"普世性的价值"
如果你认为同性恋婚姻是对你的观念强制,那么反过来看,你不认为同性恋已经被以及正在被强制中么?
第二,按基督徒的观点,你也有罪,你无权审判我,我有没有罪,还得要上帝来宣判 (而且还是假设我是基督徒的情况下,对于非基督徒:上帝,那是什么?能吃吗?)
第三,我不是基督徒,我不认同基督徒的道德观.
1、“同性恋是天生的”，是一个知识论上的神话。而且这个神话并不能为同性恋的朋友真正提供安慰和勇气，反而加重了他们的挣扎和内心的苦难。换言之，是一个不负责任的神话。不过这是我的认知和立场，但我并不是专家，所以我不打算在这一点上继续辩论。
2、“天生”也不能为道德正当性提供当然的论证。否则有婚外情的丈夫就说，男人天生就好色，强奸犯就说，我的欲望是天生的，你们不能歧视一个性欲特别强的人。当然你会说，强奸犯不同，因为他伤害了别人。同性恋没有伤害其他人。这一点我会接着谈。但在这里，我想你应该承认，“天生”并不是道德正当性的理由。在这一点上，一个基督徒应该是最有体会的。因为基督徒的信仰，就是从悔改自己“天生”的罪开始的。是从承认‘我在母腹中就有了罪”开始的。“天生”恰恰不是无罪的辩护，而是认罪的开始，也是挣扎的开始，和真正得到平安的开始。所以我想，在所有异性恋者当中，基督徒其实应该成为最能理解同性恋者的一个群体。因为每一个重生得救的基督徒，都是一个在上帝面前承认自己的罪，包括淫乱的罪，并曾经为此痛苦和挣扎过的人。而且如果有必要，也是愿意在众人面前为这罪及其悔改作见证的人。
3、“没有伤害别人”，也不是道德正当性的理由。而只是“不被强制”的理由，是一个针对公共权力的、而不是针对道德观的禁止条件，即在这种情况下不允许政府的介入，而不是不允许被批评。我上文已谈到，社会在这个议题上的最大误区，就是“权利上的正当性”被夸大和误会为“道德上的正当性”。事实上，除非一个人是彻底的道德虚无主义者，否则也不可能把“自愿的、没有伤害别人的行为都是道德的”这一原则贯彻到底。我文中已举了乱伦的例子。我问漫手姐妹，按你的逻辑，没有伤害别人，怎么就不道德呢。那么你是否真的认为亲兄妹可以结婚、或母亲和儿子可以自愿结婚呢。你是否认为现在的婚姻法，全世界的婚姻法，都侵犯了有恋母情结的人的人权呢？为什么亲兄妹不能结婚，就是作了绝育手术也不准他们结婚？自由主义者要回答这个问题，其实很困难的。因为对这一问题的回答，就是基督徒对同性恋问题的那个回答，即就算我们的道德观不一样，但我们一定承认，道德是一种普世性的价值，道德一定有一个超越性的标准。否则支持同性恋却反对乱伦的人，在逻辑上就是混乱的。其道德观也是凌乱的。
4、漫手姐妹也问，同性恋不道德，是怎么得出的？我的回答是，这是圣经的启示。基督徒相信婚姻及其道德，是上帝赋予的。不但在圣经中（基督徒称为特殊启示），而且也在人心中（基督徒称为普遍启示），因此在今天地球上的所有民族和国家，无论是否受到圣经影响的，“一夫一妻、一男一女，一生一世”，这都是我们对婚姻和爱情的界定，也是这个世界亘古以来最主流的婚姻制度和婚姻理想。你说可我不相信圣经，这并不重要，重要的是圣经的影响是一个历史性的影响，而且是一个今天仍然有20多亿人所坚持的道德观念的基础。对一个多元社会来说，这个理由已经足够了，至少可能比你认为亲兄妹不能结婚的理由更加充分。
5、基督徒认为婚姻是一男一女在上帝面前的盟约，是在圣爱之下的彼此委身，是从此向着一个人的生活死，向着两个人的生活活。性是这种合一与委身的最美丽的表达，是上帝的爱在一男一女中间行走的记号。中国古人则认为婚姻是父母之命，媒妁之言。但直到法国大革命之前，从来没有一种婚姻观，会认为婚姻及其正当性是被国家所定义的。可我们今天呢，大多数人在婚礼上，既不是以上帝或上天的名义宣告一个婚姻的成立，也不是以父母的名义宣告一个婚姻。而是——多么可耻啊——宣读结婚证书，以政府的名义宣布一个婚姻的正当性。这就是导致今天同性恋问题的一个根本困境，婚姻不但被世俗化，而且被国有化。我想我和漫手无论是否有相同的道德观，我们都会承认一件事，就是婚姻的意义和正当性，一定与国家无关。对基督徒来说，婚姻是被上帝定义的，对非基督徒来说，婚姻可能是被人类历史文化的传承定义的，但无论如何，婚姻都不是由国家来定义的。通过一次投票或修改法律，就可以修改“婚姻”的意义，就可以赋予一种性行为以正当性的冠冕。不知自由派的朋友是否也认为，这是一个多么荒唐和霸道的逻辑，所以我说，基督徒反对“同性恋合法化”，乃是反对一个关于同性恋的乌托邦。不错，这是一个多元的社会，因此基督徒的立场是，根据他们的道德观，认为同性恋的泛滥是一个社会在道德上的堕落。他们希望向社会表达一个看法，即将同性恋视为人类正当的和美好的性关系的一种，这种看法对基督徒群体来说是不可接受的。但基督徒认为这是一个与国家无关的问题，是一个灵魂被罪所捆绑的苦难问题。因此，基督徒第一应当反对国家法律对同性恋者的任何强制性的处理,第二也应当反对同性恋者向国家争取“合法化”的任何努力，基督徒应当指出这是一条错误的道路。第三，也应当反对一些激进的基督徒向国家寻求任何法律干预的行为。尽管最后这一点对我们来说，尚不具有针对性。因为在缺乏宗教自由的条件下，许多基督徒和同性恋者一样，都是偷偷摸摸的。甚至仍有不少基督徒不敢或不愿意在同事、亲友面前承认自己的基督徒身份。在这个论坛上也可以看到，在今天的中国，做基督徒和做同性恋者一样，都可能会承受超出一般争议的谩骂、侮辱和各种不友好的对待。因此基督徒应该更能去体会同性恋群体在这个社会的痛苦和困境。
6、李杜韩弟兄说“我们不可能要求非信徒都要按基督教信仰提倡的那样生活”，我不知道这个“要求”是什么意思，首先，上帝是所有人的上帝，不只是基督徒的上帝
。这是我们的信仰。第二，基督徒相信基于圣经的婚姻道德观，是因为这是上帝的要求，不是一部分人对另一部分人的要求。第三，即使别人不相信，但一个信徒却清楚的知道，违背上帝对于圣洁的婚姻和性关系的要求，会带来怎么样的痛苦、挣扎和诅咒。因为我们自己经历过，知道这种诅咒和审判是多么真实。当同性恋者越过了性的诫命和边界时，在这种诅咒之下不可能有什么“在人间意义上是纯洁的、感人的”爱，有的只是苦毒。我们也知道，我们曾经经历的赦免也是如此真实。这是我们向社会包括同性恋者表达我们的立场的前提。我们不是向他们表达一个可怕的定罪，而是在表达一个真实的盼望。一切眼泪都会被擦去、一切苦毒都会被安慰，而我们无论如何不堪，无论处境和遭遇如何，我们都可以重新活在平安喜乐当中的那个盼望。我同意李弟兄说的，“高度的批评又似乎大可不必”。基督徒需要在一个多元的社会里，清清楚楚的在公共领域中表达自己的这一不可妥协的道德观。目的是让其他人群更加了解这个多元社会中的这一元。彼此影响、彼此对话。尤其是当社会对此并不清楚的时候。这就是孙海英事件的意义。而从李银河等人的反应看，这些貌似“前卫”的中国人却似乎并不太了解他们身处的这个时代。我很奇怪的是，李银河女士不可能不了解在当代社会，尤其在美国，支持同性恋合法化与反对同性恋合法化，是两种如何尖锐并且势均力敌的意见人群。但她的反应却好像孙海英真的是从中世纪刚刚走出来的人似的。那些鼓吹同性恋合法化的人，给了许多中国人一个错误的认知，就是以为赞同同性恋是这个世界上最流行的、最进步的、最主流的趋势。他们一点都不谈，在这个世界所谓最文明、最西方的国家的首都华盛顿，至少有一半以上的人反对同性恋。在美国的参议院里至少有70％的参议员反对同性恋的合法化。在这个世界上，至少还有10亿以上的人（而且并非这个世界上受教育程度、财富程度、智商程度最低的那10亿人），所持的基本立场都和孙海英差不多，也和我差不多。而在今天的中国，同样可能有数千万的基督徒持基本类似的看法。其余佛家、儒家的信奉者中也一定有相当人群，持类似的看法。可为什么连漫手织文也认为，说起反对同性恋，就是和中世纪或专制主义联系在一起的呢。这是对当下时代的道德观的格局，显然存在一种无知和误解。原因在于某种看法的普遍性和正当性被高估了，因此保守主义的道德观的表达，才变得这么奇怪。基督徒不是要高调的批评同性恋，而是希望大家对这个时代的道德观的格局，有一个符合事实的了解。
最后结束这个讨论之前。我想向陷在同性恋中，甚至被某种不负责任的理论暗示自己是“天生的同性恋”的朋友说，我没有经历你们的挣扎，但我一样经历过性的挣扎和试探。无论是手淫、淫秽图片或心中对异性的邪念。当年一些理论告诉我，手淫有利于心理健康，是正当的，是天生的。我很喜欢这样的理论。但当我在整个青春期陷在这样的挣扎和精神痛苦当中时，我产生了怨恨。我清楚的知道那些理论及其倡导者，根本不在乎我的灵魂的苦难。他们恰恰是没有爱的、不负责任的理论。我的罪，即使是在“不可淫乱”这一基督徒所相信的上帝的诫命当中，也一点不比你们任何人更高尚。但我直到有一天，完全承认这一点，不但在上帝面前悔恨，今天也在你们面前承认这一点时，我就得到了真正的赦免和医治。不错，没有人可以赦免人，也没有人可以定罪人。所以当基督徒说同性恋是一种罪，他们不是在定罪你们，而是在诚实的传讲圣经中上帝的话语。但在一切人之上，赦免和定罪一样，都是如此真实。如果没有一个高于我们的欲望的道德律，不管这个社会的法律是如何规定的，我们的苦难都将是一种令人绝望的苦难。两个男人之间的性关系固然令人绝望，一男一女之间也一样如此。你们活在你们的苦难里，我们活在我们的挣扎里。除非这世界没有救赎的可能，如果有，能拯救同性恋者的，就是能拯救异性恋者的。希望你的身边，有基督徒可以真正的去关心你，帮助你认识那一位神。如果你在成都，我欢迎你随时来参加我所在教会的聚会。尽管我们的聚会有时会被警察干扰，但教会的门永远向愿意进来的人敞开。
你们的弟兄，王怡
反对同性恋是佛教戒律明确规定了的，佛教最基本的五戒的不邪淫戒明确规定了同性恋为邪淫。
所以，反对同性恋不是部分佛教徒的看法，而是佛教法义所明确主张的基本观念。
同样，伊斯兰教也是禁止同性恋的，很多伊斯兰国家对此有严厉的法律，可以参见此文：伊斯兰为何禁止同性恋
http://yljyst1985.spaces.live.com/blog/cns!EF656414C337E991!124.entry
坦率地说，如今看到你的帖子就象..............继续装神弄鬼有什么意思呢.........
从佛教、基督教、伊斯兰教，儒家在人类文明中所处的地位而言，可以说这几大宗教文明代表了人类文明的核心和主流，这些文明共同的价值观就是人类文明共同的价值观。
而这几大文明都共同反对同性恋，也就代表了人类文明的基本价值取向就是反对同性恋的。
伊斯兰禁止同性恋
http://hi.baidu.com/nmgmusilin/blog/item/a50b35f32e6ad850352acc9c.html
我们都是过客，怎么操得了别人的心，那私人领域的事，还是多说“我不知道”为好。
问候王怡。也觉得你应该经历一个审视和静思阶段了。我这可不是操私人领域的心，因为你已经相当公共了。
然而，后面对法律与道德的论述，特别是一系列回复却很值得推敲。王先生说“首先，上帝是所有人的上帝，不只是基督徒的上帝”，这才是他在主帖中立论的真正基础。因此，一系列道德论述实际上是基督教道德价值观的普世化，王先生说“婚姻是人类社会和人类历史上极少数普世性的价值、传统和基本的社会制度。”实际上是在含糊其辞中“暗渡陈仓”。天主教的不准离婚与新教的准予离婚，也是没有个统一的标准。同是闪密特系的伊斯兰教还保留了一夫多妻的婚姻制度。这是什么“普世性的价值、传统和基本的社会制度”呢？若在这种话语方式下，可以轻易地将基督教道德价值观普世化，这就不仅仅是一个同性恋问题了。
涉及到法律问题，又涉及到了两难——王先生是不能否定法律赋予的自由与权利的。因此，只能把权利与自由分开说，甚至不惜质疑了“法无禁止即自由”。这也很有趣。姑且对“法无禁止即自由”的意义与价值多加讨论、旁生枝节。那么什么可以凌驾于法意之上呢？王先生绕了很大一圈，但最后在“但李银河女士受人诟病，是因为她将一种道德行为（道德或不道德的行为）在公共生活中不被强制的正当性，过于夸大了。”中还是把道德性置于了法律之上。但是，这个道德性真的是普世的、公认的吗？若不加上基督教这三个字的前缀，那就很值得怀疑。
因为，唯有宗教性的道德价值观可以不受各种时代背景的影响。王怡先生说：“同性恋是天生的”，是一个知识论上的神话——虽然他并不是专家。这种缺乏专业知识背景的断然否定对王怡先生整个立论而言是非常重要的。因为，一般道德观念是要建立在自然人性的基础上的。若“同性恋是天生的”被证实，那么一般公共道德的观念必定要随之发生变化。所谓同性恋不道德的普世性就会动摇。毫无疑问，从现代知识背景而言，这个“神话”是得到一定支撑的。但是这样的断然否定是在冒险，对这样没有定论的问题，在自由主义的立场上一定是保持存疑与宽容，决不会给出一个先验的、独断的价值判断。王怡先生这种断然的否定归根结底还是在维护基督教道德价值观的普世性。
当然，王怡先生又说了：“天生”也不能为道德正当性提供当然的论证。但是，其后的论述又是围绕着基督教道德价值观展开立论的。这其实完全不必讨论，因为宗教道德律师不必考虑“天生”的正当性。比如说伊斯兰教禁食猪肉，视之为非道德的不洁。这是不用考虑“天生”的。
随后，王怡先生说：“没有伤害别人”，也不是道德正当性的理由。这看似很切中要害，但是王先生以乱伦来比附同性恋是一个很有欺骗性的陷阱。因为，乱伦实际上是有潜在的伤害性而被道德与法律双重禁止的——乱伦会危及后代的健康，甚至导致整个人群的生物属性下降。这种危害性在人类社会形成初期就被认识到了，形成了古老的道德禁忌，进而上升到法律禁止。与所以，王先生的论证似是而非。顺便说一句，在特定的宗教文化中的道德律是准许乃至鼓励兄妹通婚的乱伦的——古埃及宗教信仰与日本神道信仰。宗教道德律不具备先验的普世性，于此可见一斑。
王怡先生“也是这个世界亘古以来最主流的婚姻制度和婚姻理想”，这个“最主流”能够作为法律判断、道德判断的依据吗？自由主义主张的基础恰恰是保护少数人的正当权利，若扛出个“最主流”的大旗来否定少数人的权利，还是自由主义的立场吗？
同性恋问题本身并不复杂，也决不是——也不大可能成为中国主要的社会矛盾。若站在自由主义的立场上，宽容与保障少数人的权利是当然的，这也是西方自由主义的主流——虽然我没有看到许多一向自由主义自诩的那些人出来大声说话。若站在基督教信仰的角度上，大声反对也是很可以理解的。王先生作为一个基督教信仰的自由主义者多少有些两难，我也可以理解。可是，王先生费这么大力气把一般公共道德与基督教道德律混为一谈，而后非常旗帜鲜明地论证了同性恋的非道德性，却又以非强制性作出有限宽容的姿态。把“基督教信仰的自由主义者”的立场两头都照顾到了，也不枉费这样一番隐讳曲折的议论。虽然我对王先生对同性恋问题的完美表态并不感兴趣，但是对王先生实际上把基督教道德价值观普世化非常关注——这决不是同性恋这样边缘问题而已。
我完全不明白对自由主义保守道德压力正当性体现在那里？自由主义不是一种寻求宽容，把自由至于平等正义等等之上思想？自由主义连普世价值也能反，何况愚昧的基督教道德价值观。
lz不过打着红旗反红旗而已。
另外，由于婚姻涉及到财产分配和继承的问题，在古罗马时代，婚姻就已经被纳入法律调整的范围了。政府认定婚姻就是可耻，这个有点过了。
柏拉图为了控制城邦中的人口，就提倡鼓励同性恋。可见这还跟人口有关系。
请参看：宗教和同性恋
宗教在形成某种文化对待同性恋态度的问题上扮演重要的角色。历史上对同性恋持负面态度的仅限于亚伯拉罕宗教（Abrahamic religions）。非亚伯拉罕宗教的族群通常认为同性恋是神圣的或中立的。在殖民主义和帝国主义开始蔓延的年代，很多非亚伯拉罕宗教的宗教开始接受了这种对同性恋持敌对态度的观念。
宗教对同性恋的态度也多种多样。现在，比较保守的亚伯拉罕宗教（Abrahamic religions）教义把同性恋视为一种罪恶，而佛教、神道教以及其它一些宗教则把所有形式的性行为都看作是对精神生活的干扰，但是则没有强调性取向的对象。受原教旨主义影响的国家通常认为同性关系是一种性变态，并加以刑罚。在一些地区，同性间发行「踰矩行为」可能遭到死刑威胁。
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说得好,这才是西方真实的一面.
可关天的"自由主义者",大都和红卫兵一样,用很多激进语言,坚决地捍卫起李银河的片面之词.于是在这里,他们眼中的"自由主义"成为了一种比基督教还要神圣的宗教.
……
4、漫手姐妹也问，同性恋不道德，是怎么得出的？我的回答是，这是圣经的启示。
……
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^_^，漫手织文，这句话应该足够憋死你了吧？
^_^
鸡同鸭讲的事情，以后别再干了。
不具有共同底线的讨论，根本没有意义。
请问虔诚的基督徒们,如果你们遇到这种情况,会不会仿效先贤??
同志和我们一样是人,就应该享有同样的权力.大家都是人!
如果你哪个上帝要规定一部分人先天有罪,对不起,那他活该被钉在十字架上
西风独自凉 @ 2007-8-15 11:34:51 阅读(424) 分类: 唇枪舌剑
对大陆电视剧不感兴趣，因为我不用减肥，用不着那些精神垃圾来倒自己的胃口，对孙海英一类的影星也就很陌生。网友“大眼瞪猫眼”友情提示：《激情燃烧的岁月》里面，那个大字不识一个，睡觉前不洗澡，不刷牙，开口动粗，用手枪强娶女护士的那个土匪。
近日，孙海英公开表示：“什么叫同性恋啊，什么叫双性恋啊？这都不是道德堕落、败坏可以形容的，简直是犯罪！这都是违背人性的，都是犯罪！这没有什么好谈的，我决不能认同。中国人谨慎了一辈子，在这个问题上倒前所未有的开明起来，说什么要理解，要容许。不行，我坚决不同意！”
李银河斥责其“无知、残忍、没有教养”，未免太客气了。
一个公众人物缺乏起码的常识，肆无忌惮地发表赤裸裸的歧视言论，愚昧无知而又凶暴异常，在追求和谐、饱遭传统文化摧残的大陆屡见不鲜。这是一片神奇的土地，什么样的怪胎都会诞生。
我一直百思不得其解：同志们除了没有下一代，和异性恋有何区别？难道一个人向异性脱裤子就取得了打击同志的天然道德优势？如果说你异性恋是变态是违背人性是犯罪，或者，因为你五音不全不允许你在公众场合说话，你作何感想？
人作为动物的一种，最大的天性就是自由。只要不侵害他人的自由，你有权做你想做的一切。我管你是同性双性还是异性恋，恋爱自由，只要两相情愿，天王老子也无权干涉。
1998年12月11日，美国精神病学会执行委员会通过投票，一致通过决议，反对任何企图将同性恋者转变为异性恋的“治疗”，因为这种“治疗”给求治者带来焦虑和低落的情绪，并可能导致自我摧残行为。
“所有的证据都表明，同性恋是人们生来的本性之一。我们治疗疾病，但不治疗本性。”纳达·斯托特兰博士说，“即使对于那些不想接受治疗的人来说，所谓的改变性倾向的治疗也对他们造成了伤害，因为它暗示同性恋是一种疾病。已经有证据表明，这种观点本身就会使人感到消沉和焦虑。”
自然界的同志行为大量存在，这是文明国家将同志非罪化和非病化的重要根据之一。去年，奥斯陆自然历史博物馆通过记录长颈鹿、企鹅、鹦鹉、甲虫、鲸鱼和数十种其它动物的同性恋行为，证明人类同性恋并非“违反自然”。
（两只雄性长颈鹿之间的性行为）
“我们在很多事情上可能有不同选择，但是有一样东西是明显的，也即同性恋在整个动物王国都存在著，它并不是违反自然。”策划人索利认为：“在一千五百多种动物物种中发现有同性恋，其中有五百种动物的同性恋已有资料详尽的记录。”
（两只雄性翘鼻麻鸭的性行为）
研究表明，所有倭黑猩猩都是双性恋者，孙海英是否也认为它们“都不是道德堕落、败坏可以形容的，简直是犯罪”，而把它们全部送上道德法庭？！
大陆人权教育非常落后，人文素质之低和建立在高能耗、损害子孙后代发展空间的经济发展形成了鲜明对比。不必期待孙海英这样的货色会为他的歧视言论道歉，他对异与自己的性取向的人群的认同与否分文不值。
人人生而平等，都有追求幸福、免于歧视和恐惧的权利。因为身体伤残、信仰、性取向、肤色而被打入另册的该死的时代，早该远离我们的世界。
对罪的认识，神的恩典、拣选、救赎、审判，尽在<<圣经>>其中。
南非是第一个同志可以合法结婚的非洲国家，大主教图图答记者问非常精彩----
记者：社会对同性伴侣关系的接受程度似乎越来越大，但是教会中对此还是有很大争议。虽然英国国教会已经逐渐开始接受在长期伴侣关系中的同性恋者，很多人仍然觉得这与他们的信仰不一致。本周在卫理公会大会上对此也有很激烈的争论。您是对此发表意见的最高级教会人士，曾在一份广告上签了名支持同性恋者的基督信主运动。请问您对此举的原因。
图图：我一直致力于有关公理的事业。我相信这是一个公理问题，但也是一个神学问题。
记者：有些人争辩说只有没有性生活的同性恋者才是可以接受的，请问大主教对这个问题有什么看法？
图图：在很多情况下，通过性爱表达一个人的性倾向是人性的体现。
记者：有人说圣经反对同性恋性倾向，大主教对此如何回答呢？
图图：圣经说不要吃猪肉，谁又遵守过呢？大多数人停止吃熏肉和鸡蛋了吗？这又是为什么呢？圣经说星期六是我们应该遵守的安息日，但几乎所有的基督徒都无视这一点，而把星期日当作安息日。我们为什么在这一方面如此明确地违背而在另一方面又克守圣经的教导呢？我们得对圣经作另外的解释。我认为耶稣会站在同性恋者一边。同性恋者倍受虐待，难道你真的相信有人会主动选择作同性恋者吗？
记者：如果教会接收稳定的同性伴侣关系，那么它就应该提供某种形式的同性婚姻。
图图：为什么不呢？我见过许多同性恋者，他们有才能，最温存最具同情心，是很难得的人，而我们却对他们视如粪土。就我自己来说，如果那是上帝的意愿，谢谢，我不信仰那样的上帝。我信仰的上帝会说：“你很美，我使你成为现在的你，我希望你的潜力得到最大程度的发挥，你能得到最大程度的发展。”
什么是人道主义？让和我们不一样的人群拥有和我们一样的权利就是其具体表现之一。 很多反感同志的人想过没有，异性恋的问题少了吗？只要有爱情就必然会出现这样或那样的问题。同志们除了没有下一代，我真的不知道和异性恋有什么区别。我想，和谐社会的定义之一就是宽容与理解，只要两厢情愿，不妨害他人的自由与幸福，一个人是不是同志又有什么关系呢？
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作者：关不羽 回复日期：2007-9-1 0:08:47
王先生以乱伦来比附同性恋是一个很有欺骗性的陷阱。因为，乱伦实际上是有潜在的伤害性而被道德与法律双重禁止的——乱伦会危及后代的健康，甚至导致整个人群的生物属性下降。.................宗教道德律不具备先验的普世性，于此可见一斑。
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作为一个坚定的自然主义者，对待这个问题我却于楼主这个基督徒有着相近的立场。
当然我也同样坚定的认为，宗教道德不是先验的普世性价值观，但先验的普世性价值观有时能在某些宗教道德律中得到反映，特别是传播久远，影响巨大的宗教，其中含有的先验的普世性价值观就更多。作为一个理性的自然主义者，不应该仅仅因为某个价值观是“宗教道德律”而去反对。
用乱伦来类比同性恋，我也没有觉得不妥，正如您说的，乱伦会导致整个人群的生物属性下降，但同性恋呢？该行为直接否定了人的生物属性中最为重要的一面——“繁衍”。
我从不认为“同性恋”是犯罪，但他们自愿选择了一种不合人的生物属性的一种生存方式，则必然自动放弃了某些衍生于人的生物属性的社会权利。我甚至能接受同性恋婚姻，前提是只限于保护经济关系，但绝不能接受同性恋的生育：例如技术手段辅助生育和收养。
图图：为什么不呢？我见过许多同性恋者，他们有才能，最温存最具同情心，是很难得的人，而我们却对他们视如粪土。就我自己来说，如果那是上帝的意愿，谢谢，我不信仰那样的上帝。我信仰的上帝会说：“你很美，我使你成为现在的你，我希望你的潜力得到最大程度的发挥，你能得到最大程度的发展。”
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如果您是对的,世界上那么多科学家就都是白痴
我从不认为“同性恋”是犯罪，但他们自愿选择了一种不合人的生物属性的一种生存方式，则必然自动放弃了某些衍生于人的生物属性的社会权利。我甚至能接受同性恋婚姻，前提是只限于保护经济关系，但绝不能接受同性恋的生育：例如技术手段辅助生育和收养。
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那对于自愿放弃生育这一属性的异性恋夫妇,你又持何种看法呢?
伊斯兰对同性恋的态度，可参见
伊斯兰禁止同性恋
http://hi.baidu.com/nmgmusilin/blog/item/a50b35f32e6ad850352acc9c.html
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异性恋应该拥护这种教，可以合法娶妻四名。当然，那就没有西方电视看了，只能把休闲时间用来实现人类性行为的“基本功能”，生孩子。
如果你说的成立，我可否这样说：“同性恋不符合我的家轨，所以我反对”？
实在太狭隘了！
一切自愿的、不伤害社会他人利益的行为和想法，都应该得到尊重。不能用你家的什么规矩作为度量衡来评价外界事物。
这才可能是真正的自由主义，真正的尊重他人。
2、“天生”也不能为道德正当性提供当然的论证。~~~。所以我想，在所有异性恋者当中，基督徒其实应该成为最能理解同性恋者的一个群体。
3、“没有伤害别人”，也不是道德正当性的理由。我文中已举了乱伦的例子。我问漫手姐妹，按你的逻辑，没有伤害别人，怎么就不道德呢。
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这个王怡我又高看他了，一个十足的关天神棍而已。
1、你口口声声说“天生同性恋”是个神话，然后又曲意说到自己不
是专家，不想为此辩论？小棍子，不要以为有点墨水就可以胡弄人！
你已经做出了一个需要辩论的命题，就是“同性恋是天生的，这是一神话”！
请问，你既然不是专家，你从哪判断出的这个命题，这个命题是你这种神棍可以单独做出的吗，它不荒谬吗？
你不想为此辩论，放P！你不想为一个根本性的问题辩论，那么就是让大家一起听你地这里胡扯下面的话吗？！
2、你不敢感觉你极度的虚伪吗，在美国，每年都会发生同恋者和反同性恋者的游行，而反同性恋者几乎全部来自己基督教极端主义分子，这个是公开的事实，你的意思是说，对同性恋者持宽容态度的人是不理解他们，而天天在人家耳朵根子上叫做着让他们放弃性取向的反而更理解他们？
3、谁说乱伦没有对他人造成伤害？难道乱伦者都是两厢情愿吗？你调查过吗？你有数据支持吗？乱伦行为，首先对双方中被动的一方式就是极大的伤害！而同性恋完全相反！
你的其它胡言乱语，别人想怎么反驳我管不着，大家早就明白了，你们这中关天上的神棍，根本就不想和人讨论什么东西，只是拿过来主子的那一套东西汉真理来教训人罢了。
奉劝你一句：要传教，你随便传教，等着挨骂就是了，但你非得把传教大业放在貌似乎公平思考的文字中传递出去，这就是神棍的伎俩了：））
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那对于自愿放弃生育这一属性的异性恋夫妇,你又持何种看法呢?
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放弃就是放弃了，我还能有什么看法呢？
我所反对的，是指部分同性恋者，他们本已经从根本上放弃了性别的生物属性，却要重拾隶属于两性关系的社会权利。比如通过技术手段生殖，收养儿童等。。。
用乱伦来类比同性恋，我也没有觉得不妥，正如您说的，乱伦会导致整个人群的生物属性下降，但同性恋呢？该行为直接否定了人的生物属性中最为重要的一面——“繁衍”。
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如果您是对的,世界上那么多科学家就都是白痴
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很难想象您这种没有意义，没有根据，没有文采的回帖会出现在这个帖子里，真煞风景。。。。
然而，一个想和大家辩论同性恋是否涉及道德，同性恋者是否有婚姻权力的神棍，竟然把“天生同性恋是个神话”这个命题象抛出他主子的真理一样随便抛给大家，然后竟然又说自己不是专家，不想就这个事进行讨论？！
其实我们知道你想就什么事进行讨论，别装了好不好？
你既然发贴讨论同性恋问题，好吧，我们认为同性恋是天生的问题，是全部讨论的核心问题，你不想讨论可以，那你就出个眼睛看吧。
天生的也不能做为道德正当性的提供当然析论证？
这是什么意思？
你的意思是说，道德是先验的，有些人一生出来，就应该受到道德的谴责？？！！
好吧，既然你有些论点，我们就来讨论一下道德的先验问题。
请参见我耍弄关天汪登兴老棍子的那贴：））
我想对同性恋的朋友说，那些说支持你们、尊重你们的选择的人，并不一定爱你们，或者不知道怎么爱你们。而那些批评你们行为的人，也不一定不爱你们。不关心你们的灵魂。
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在宪法层面上，我更坚持最终高于爱。
即使你爱同性恋者，关心他们。你又如何保证你之所为会使他们感到快乐。你之善意就一定可以结出快乐的果实？？
通往地狱之路，常由善意铺成
就是这贴，所谓的道德先验“理论”，按照这些神棍的说法，这个世界上的人，有一些人，天生就应该受到道德的谴责！当然，是他们的所谓“道德观”罢了。
那么我想问一下，你们神棍口口声声的人人生而平等，这是放屁呢，还是神棍向世人的虚晃一枪？
http://cache.tianya.cn/publicforum/Content/no01/1/325281.shtml
王弟兄：
我马上要出去，简单回应一下弟兄：
1、对同性恋的禁绝是旧约的提法。这里面有没有某个民族在特定的历史时期在风俗上的取向而借神圣意旨表达出来的成分呢？这个我认为可以思考，可以讨论。似乎不能简单地把耶稣说的“律法要成全”直接理解为全盘接受。这里涉及到关于福音、世界与自我的理解，恐怕并非是肤浅的态度可以了事。
2、同性恋与淫乱有没有区别？我认出有，淫乱者在心灵里把生理快感不加节制地去赋诸行动，缺失了人间美好的爱，及爱中的专诚，淫乱除了把自己降低为野兽之外，也强行把别人投入野兽的行列。但是同性恋，特别是要求婚姻的同性恋者，对待他们的爱是认真的、全身心付出的，表出了一种专诚出来。这一种除了性取向上与异性变并无异致，如果说污秽了灵魂，那我们要向人具体地深刻地解释为何会污秽，如何成为逻辑上的必然，不然的话，别人就感到强词夺理了。
3、我个人作为信徒，从心里不接受，我同意基督教徒不应该支持同性恋合法化，不过，不支持乃出我们对圣经的某种信仰立场。这两者同时要摆出来。我意识自己的“不支持”是一种复杂的感情，要言说得透彻，实在艰难。同时，更为要命的是，同性恋合法化，是世俗上的要求，需要的是法理法律上的确认，要反对同性恋婚姻合法化在法理上容易吗？王兄为之方面的专家、专才应比我更加清楚。
我在昨天的帖子中说，“我们不能......”是从作为人群的基督教会和信众言的，在此正正是考虑到这方面的困境。
4、耶稣说“唯有从心里出去的，才是污秽的”，心里清明者，乃灵台之在神里面，我认为同性恋者可以同时成为基督教徒，同时能够信仰并行基督之道。道者，大道也，非小道也。
看来还是有进步的。
最近我刚刚又玩了一个神棍，叫什么心岳的，听起来象是山东话讲的吸药一样。此棍子基本属于没脸没皮型，在长达十二页的贴子丢人现眼，但总感觉自己能咸鱼翻身，现在还在那里鼓捣呢：）那贴里的几个小野鸡棍子，把韩国人质事件当成他们主子的一次伟大胜利，我总感觉确实是吸了药了，否则不能如此疯狂。
王怡这个棍子看来和汪棍差不多，老奸巨滑，一上来就点头哈腰，说我不是什么专家，不敢和大家就某问题进行讨论云云~~
操，你不讨论这个问题，你想怎么展开下面的讨论，嗯？！
我把他们想骂的话直接写出吧：
1、你们不信我主子，就一定要下地狱！
2、你们都有罪！可你们不认罪，这是无耻的行为！
3、有些人天生就是罪大恶极，根本不用讨论，例如同性恋！
其它的潜台词骂人话我就不说了，我只想问：
既然有些人天生就是应该受到道德谴责的，那么，神棍们天天狂吹的所谓基督教是民主他妈的，基督教让人人生而平等~~云云，难道都是放屁？
这一种，除了性取向外，其它与异性变并无异致。如果说污秽了灵魂，那我们要向人具体地深刻地解释为何会污秽，如何成为逻辑上的必然，不然的话，别人就感到强词夺理了。
最后补充一点：我自己也搞不清，我对同性恋，特别男同性恋的厌恶，有多少是出于自己自然形成的性取向。如果说上帝也厌恶同性恋，视人的淫乱，我想或许是出于同性恋对人的生命秩序的破坏与失乱，把情感用错地方了。如果这样，“神是个忌邪的神”在此又一次体现了人格化上帝的活生生个性了。
不过，就更高层面而言，灵魂里的秩序感，灵魂里的饥渴慕义，恐怕其起点与立足点，与此是有区别的。
这哥们是未来中国基督教事业的大才啊。
人家就敢认定圣经无误论是错的，爱谁谁，呵呵，我就看好他。不管他喜欢不喜欢在下。：））
还有黄祸兄，以及他的一系列马甲。这哥们现在入门了，好象正和那个爱就是一堆数字什么的讨论人生大问题呢：））
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这就是我觉得基督教最搞笑的理论，既然耶和华那老儿创造了一切，为什么要创造一些生下来注定要罪大恶极堕入地狱的生命？
一边吹着上帝无比公义的大牛皮，也承认人人生来平等，一边又搞这种理论，是不是得了精神分裂症了？？
反正这里是讨论区，我们最终的目标的是找出一个普世的态度来。和个人的内心世界是两回事。不在乎说说自己的感受，但它和法律是两回事，而在公开论坛上公然声称同性恋都者不应该有获得幸福生活的权力，不能享受婚姻权力的神棍，则是这个世界上最恶毒的人，装得最道貌岸然的人！
我看这些神棍都忘记中国人的己所不欲勿施于人的传统道德观念了。
一等人是身体无残疾，心中有红日类型的，红日就是指他们主子；
二等人是身体无残疾，傻了八几类型的，就是说他们刚刚在生命认识了主子，还没来得及接受的，这类人在神棍看来最喜欢，因为是要到手的肥肉呵；
三等人是身体无残疾，二潮货，就是说他们没有知识，根本不知道世界还有个主子等着他，这类人和二等人一样，也是神棍潜在的争取对象；
四等人是身体有残疾的婴儿，神棍其实对这种生命烦得要命，把它们扔在城外的荒地里任其生死吧；
五等人是身体有残疾而且心理不健康事业不成功的，这类人一般是神棍传教的反面典型，说某某怎么悲惨，是主子在惩罚他呀~~云云，用来吓唬人的；
六等人是妓女、强盗和同性恋，这些人则是神棍用来向大家表明他们的主子是多宽容多么爱人类的证据的，虽然根本看不出它怎么爱的这些人；
七等人是虽然信一个主子，但主张略有不同的，这些人是他们的心头之痛：好端端一个真理，竟然被这帮家伙曲解成这样，丢人啊~；
八等人是无神论者：这些不知道敬畏的人啊，让主子保佑他们成为我们的羊吧~~
九等人就是异端，这是最狠的分类，杀无赦！象伊斯兰什么的，神棍们一连杀他们一边流着眼泪哭喊：他们被魔鬼引诱啦，他们的死，是上帝爱人类的最充分表现啊~~~
我说的对不对？：））
凡是装得最深的神棍，一上关天发的首贴，肯定是偷换了某了概念，或者强迫大家接受了某个观点！但有几个道行较深的神棍做得挺出色，一般来说，如果你没有受到科班教育，恐怕是看不出来。
这是为什么呢？
因为他们信奉的东西，说到最根本处，就是一个信字！
毫无理由不可辩解绝不妥协！你必须信了，才能和他们讨论问题。
所以，这个所谓的信字，是根本没有任何道理可讲的前提！
基于这个根本没有道理不可进行辩论的前提，只要你进了他们的套子，那就完了，人家说啥是啥，你只有听的份。
就象这个王怡一样，他说“同性恋是天生的，这是一个神话”，并且人家声明不想讨论这个问题。
佻以为关天茶客都是小孩子吗？
你不想讨论的问题，恰恰是对同性恋者有正确认识的最为重要的一个出发点！别装蒜！赶快讨论！
就是这贴，所谓的道德先验“理论”，按照这些神棍的说法，这个世界上的人，有一些人，天生就应该受到道德的谴责！当然，是他们的所谓“道德观”罢了。
那么我想问一下，你们神棍口口声声的人人生而平等，这是放屁呢，还是神棍向世人的虚晃一枪？
http://cache.tianya.cn/publicforum/Content/no01/1/325281.shtml
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按“圣神经”的说法，整个人类都 是有原罪的，人生来就是受赎罪的
在没有完全消除对同性恋的社会性歧视前，同性恋家庭收养儿童似乎还是不合适的。
反驳楼主的人主要将道德虚无化，破碎化，局部化，相对化。将法律绝对化，用自由主义教条取代道德律。
事实上，楼主已经说的很明白：基督徒和同性恋是同一种人：罪人，这是基督徒说法，换成通俗的说法就是：不被主流社会接受的边缘人。
这帮人反基督徒的手法和他人反同性恋在逻辑是一致的，自己在给自己种地狱。
另一方面，某些为同性恋辩护的人的手法是这样的：他们发明一些标准让大家觉得同性恋是无害社会的，他们又发明一些标准让大家觉得乱伦，性乱等是危害社会的，一方面自己被某些异性恋发明标准定为龌龊不可接受的人，另一方面又发明标准让其他的人变成自己不可接受的。这样的逻辑手法是很卑劣的，也是自相矛盾的。
支持楼主，
反驳楼主的人主要将道德虚无化，破碎化，局部化，相对化。将法律绝对化，用自由主义教条取代道德律。
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道德？什么样的道德？你是说普世的道德还是基督教的道德？如果是后者，那基督教的道德难道就等同于真理？基督徒就可以站在道德的制高点上随意对别人的生活方式正当的权利指手画脚？
如果有普世的真理，那么必然有普世的道德！
如果没有普世的真理，那么你们又用什么为同性恋婚姻辩护呢？
将道德破碎化，局部化，相对化并不对那些为同性恋婚姻辩护的人有利，因为如果如此，他们就再也无法批判主流社会在道德上将同性恋视为一种罪。
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你还是得回答我的问题。你在这里的道德到底是指的什么道德？
基督教的道德还是普世化大家都公认的道德？
支持楼主，
反驳楼主的人主要将道德虚无化，破碎化，局部化，相对化。将法律绝对化，用自由主义教条取代道德律。
同性恋就是道德败坏？弗洛伊德说过，伦理只不过是人类交往的规则。如果道德律真的是先验的是上帝放在人类心中的，我们就不会看到充斥乱伦的奥林匹斯众神，女娲伏羲等等。不会看到底比斯军团。
作者：愤怒的夸克 回复日期：2007-9-1 13:02:39
作者：微者 回复日期：2007-9-1 12:50:56
将道德破碎化，局部化，相对化并不对那些为同性恋婚姻辩护的人有利，因为如果如此，他们就再也无法批判主流社会在道德上将同性恋视为一种罪。
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你还是得回答我的问题。你在这里的道德到底是指的什么道德？
基督教的道德还是普世化大家都公认的道德？
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你回答我，你认为的“大家都公认的道德”是什么
你要么回答一些具体内容，这对你不好，因为楼主也认为他说的是公认的道德。
你要么否认根本没“大家公认的道德”，如果如此，那岂不是了我的话。
有普适的道德吗？我们同样可以拓展开，有普世的东西存在吗？有普世的法律吗？有普世的真理吗？
如果有普世的真理，那么必然有普世的道德！
如果没有普世的真理，那么你们又用什么为同性恋婚姻辩护呢？
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OK，按照以上的逻辑，原来在基督徒的脑子里：
圣经=普世的真理=普世的道德
由此逻辑推导下来，虽然有些同性恋是天生的，但在基督徒看来“天生也不能为道德正当性提供当然的论证。”
这种逻辑分明就是说在有些（可能是很多甚至是大多数）基督徒眼里，有些人天生就该下地狱！这简直就是王八蛋逻辑！那基督教徒整天吹嘘的人生来平等，上帝是公义的这不根本矛盾？？？
基督教的这种王八蛋道德本来就存在这种狗屁不通的漏洞，难道还好意思说自己是普适的？
作者：慕容鹉 回复日期：2007-9-1 13:07:10
作者：微者 回复日期：2007-9-1 12:33:37
支持楼主，
反驳楼主的人主要将道德虚无化，破碎化，局部化，相对化。将法律绝对化，用自由主义教条取代道德律。
同性恋就是道德败坏？弗洛伊德说过，伦理只不过是人类交往的规则。如果道德律真的是先验的是上帝放在人类心中的，我们就不会看到充斥乱伦的奥林匹斯众神，女娲伏羲等等。不会看到底比斯军团。
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不喜欢用这样的比方，因为存在过的未必就是合理的。如果如此，我就可以用奴隶制度的存在来证明山西黑窑的合理性了。
作者：微者 回复日期：2007-9-1 12:58:52
有普适的道德吗？我们同样可以拓展开，有普世的东西存在吗？有普世的法律吗？有普世的真理吗？
如果有普世的真理，那么必然有普世的道德！
如果没有普世的真理，那么你们又用什么为同性恋婚姻辩护呢？
我看你才是卑劣，自相矛盾。如果有普世的真理，那么必然有普世的道德！如果没有普世的真理，那么你们又用什么为同性恋婚姻辩护呢？这里讨论的是同性恋，不是同性恋婚姻。这么超前的东西在现阶段中国基本没有什么意义？
如果有普世道德，那么这个先验的道德律就必定反对同性恋？完全不见得。
如果只有相对道德，那么对别人不造成影响的同性恋自然值得辩护。
把基督教道德律等同于一般道德律，这当然是不可以的，否则就是宗教专制再临。
反对把基督教道德律等同于一般道德律就是“道德虚无化，破碎化，局部化，相对化”？这种自大还真是不一般啊。
你要么回答一些具体内容，这对你不好，因为楼主也认为他说的是公认的道德。
你要么否认根本没“大家公认的道德”，如果如此，那岂不是了我的话。
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这问题要命一条前面就回答了：“这里是讨论区，我们最终的目标的是找出一个普世的态度来。和个人的内心世界是两回事。不在乎说说自己的感受，但它和法律是两回事，而在公开论坛上公然声称同性恋都者不应该有获得幸福生活的权力，不能享受婚姻权力的神棍，则是这个世界上最恶毒的人，装得最道貌岸然的人！”
我就借用他的话来回答你~-o-
不要说同性恋者大部分性伴侣不稳定。这也许是对的。问题是，只要整个地球上有一对超稳定的同性恋伴侣，只要有一对同性恋伴侣，她们（或他们）的同性性爱，是她们的稳定的家庭关系的粘合剂，就应该已经足以证明同性恋本身不是反家庭的。不道德的，是不忠诚本身。至于同性恋者大部分性伴侣不稳定，显然至少部分原因，恰恰就是社会排斥同性恋者，使得她们成为另类。
记得很早以前，第一次听说到同性性行为时，本能的反应是“很恶心”，而且很自然地认为，那些从事同性性行为的人，其实自己也是觉得恶心的，只不过“他们是都是变态的人，故意地做那些恶心的事”。不过，一个有正常的同情心的人，在听别人解释之后，尤其是见到一两个聪明、友好的同性恋者之后，会很自然地改变观念。所需要的就是一种同情的能力，就是能够去想象，在他们之间也能够有自己所理解的爱情。
有一些基督徒显然地缺乏这种同情心。当然不是所有的基督徒都是如此。上面的李杜韩就能够很自然地想到，同性恋与淫乱有区别。大家所接受的信息其实是大致一样的，为什么有些人，甚至是比较有知识的学者，就不会想到这一点呢？差别就在于，有些人缺乏这种同情的能力，其实也就是缺乏爱的能力。他们本能地不会，或没有能力，或拒绝，设身处地地替与自己的感受不同的人着想。这些人往往比较自我中心。他们坚定地坚持自己的信念，排斥所有与自己的本能的感受不同的东西。这种心理特征，确实在很多的基督徒身上，尤其是在美国的那些自称福音派的，比较保守的基督徒身上见到。我没有不尊重他们的意思，但这确实是为什么我最终不能接受基督教的主要原因之一，虽然经过了多年的查经聚会等等。在“爱上帝”与“爱世人”之间，基督徒选择了前者。虽然我不能说自己很“爱世人”，但在两者似乎冲突时，至少我发觉无法选择前者。上面李杜韩的回帖中用到了“人间美好的爱，及爱中的专诚”这样的词句。我想，李杜韩与王怡区别就在于，王怡很可能认为，所谓“人间美好的爱”根本就不可能，而且也没有什么价值。婚姻就是神认可的、祝福的人与人之间的契约关系。至于人与人之间的“美好的爱，及爱中的专诚”，要么是不可能的，要么是无所谓的。就是这种对人性的跟本上的鄙视，使得他们不能用同情心，去理解同性恋者。
这里，我反倒愿意用保罗的一句话：“立志行善由得我，只是行出来由不得我。故此，我所愿意的善，我反不作。我所不愿意的恶，我倒去作”。对于像王怡这样的对同性恋者依旧怀有鄙视的态度的人，我的建议是，他们可以认认真真地看看像那对同性恋老太太高兴地领到结婚证那样的录像，放下自己心里的偏见，问问自己心里有没有一丝丝的感动，有没有一丝丝的替那对老太太高兴的同情心。如果有，不要泯灭它，那才是心里的善，你自己应该也能体会到这一点。不要顺着鄙视、憎恨欲望，去作与自己本能的善心所提示的相反的事。
当然，这种劝告多半是无用的，因为他们跟本就不相信甚至自己能有什么本能的同情心。
作者：愤怒的夸克 回复日期：2007-9-1 13:10:54
作者：微者 回复日期：2007-9-1 12:58:52
有普适的道德吗？我们同样可以拓展开，有普世的东西存在吗？有普世的法律吗？有普世的真理吗？
如果有普世的真理，那么必然有普世的道德！
如果没有普世的真理，那么你们又用什么为同性恋婚姻辩护呢？
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OK，按照以上的逻辑，原来在基督徒的脑子里：
圣经=普世的真理=普世的道德
由此逻辑推导下来，虽然有些同性恋是天生的，但在基督徒看来“天生也不能为道德正当性提供当然的论证。”
这种逻辑分明就是说在有些（可能是很多甚至是大多数）基督徒眼里，有些人天生就该下地狱！这简直就是王八蛋逻辑！那基督教徒整天吹嘘的人生来平等，上帝是公义的这不根本矛盾？？？
基督教的这种王八蛋道德本来就存在这种狗屁不通的漏洞，难道还好意思说自己是普适的？
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哈哈，楼主不是说了吗，在基督徒眼里：人天生就是罪人。
但是有一点你搞错了，是罪人未必等于下地狱，他们之间不可等同。
作为旁人，我并不觉得“人天生是罪人”比“同性恋是自然正当的”更荒谬，象很多人，包括我自己，一开始听说男人和男人可以哪个，呵呵，感觉比看见公鸡下蛋还违背自然。
所以你为同性恋辩护时，最好也不要以同样的逻辑攻击基督徒，因为在很多人眼里，男人和男人可以谈恋爱同样是荒谬绝伦的。
作者：慕容鹉 回复日期：2007-9-1 13:07:10
作者：微者 回复日期：2007-9-1 12:33:37
支持楼主，
反驳楼主的人主要将道德虚无化，破碎化，局部化，相对化。将法律绝对化，用自由主义教条取代道德律。
同性恋就是道德败坏？弗洛伊德说过，伦理只不过是人类交往的规则。如果道德律真的是先验的是上帝放在人类心中的，我们就不会看到充斥乱伦的奥林匹斯众神，女娲伏羲等等。不会看到底比斯军团。
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不喜欢用这样的比方，因为存在过的未必就是合理的。如果如此，我就可以用奴隶制度的存在来证明山西黑窑的合理性了。
你看你的问题就是强词夺理。我举的例子是人们作为正面印象出现的。大多数的创始神话都是兄妹乱伦，这证明乱伦并不是天生的忌讳。古希腊人是西方文艺复兴前最“文明”的，他们并不排斥甚至以同性恋为荣。
我只想说道德感是后天形成的，本来就是相对的，局部的。
如果有普世道德，那么这个先验的道德律就必定反对同性恋？完全不见得。
如果只有相对道德，那么对别人不造成影响的同性恋自然值得辩护。
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世俗的道德律本来就是随着背景与环境的变化而变化的，如果科学证明同性恋是一种先天的基因决定的，那么普世道德的准则就是会变化的。若作纵向比较，那一定是相对的。
宗教道德律囿于教义教条，可以是绝对的，比如说世俗禁止的乱伦通婚在宗教道德律中可能是允许的，甚至是必需的。
作者：慕容鹉 回复日期：2007-9-1 13:15:03
如果有普世道德，那么这个先验的道德律就必定反对同性恋？完全不见得。
如果只有相对道德，那么对别人不造成影响的同性恋自然值得辩护。
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世俗的道德律本来就是随着背景与环境的变化而变化的，如果科学证明同性恋是一种先天的基因决定的，那么普世道德的准则就是会变化的。若作纵向比较，那一定是相对的。
宗教道德律囿于教义教条，可以是绝对的，比如说世俗禁止的乱伦通婚在宗教道德律中可能是允许的，甚至是必需的。
谢谢指点。
王一同学，你的人格已完全破产，真不应该再继续在公共空间内混下去了。
坦率地说，如今看到你的帖子就象..............继续装神弄鬼有什么意思呢.........
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南潭秋同学，你的人格已完全破产，真不应该再继续在公共空间内混下去了。
坦率地说，如今看到你的帖子就象无知妄人的无聊意淫，继续絮叨下去有什么意思呢.........
如果有普世道德，那么这个先验的道德律就必定反对同性恋？完全不见得。
如果只有相对道德，那么对别人不造成影响的同性恋自然值得辩护。
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呵呵，都相对了，你怎么知道“一个行为对别人而言造成了影响”？你怎么知道是好影响还是坏影响？你拿什么辩护？
如果道德是普遍的，那么同性恋应该是不道德的，因为康德对这个问题有那么一著名的论断
但是有一点你搞错了，是罪人未必等于下地狱，他们之间不可等同。
作为旁人，我并不觉得“人天生是罪人”比“同性恋是自然正当的”更荒谬，象很多人，包括我自己，一开始听说男人和男人可以哪个，呵呵，感觉比看见公鸡下蛋还违背自然。
所以你为同性恋辩护时，最好也不要以同样的逻辑攻击基督徒，因为在很多人眼里，男人和男人可以谈恋爱同样是荒谬绝伦的。
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1、首先，我不喜欢同性恋这种行为，但我坚决为他们的权利发言。倒是基督徒说所有的人都是罪人，但看来在他们的眼里，罪人也是分三六九等的，他们都是罪人中的一等公民；
2、“是罪人未必下地狱”——那么同性恋在基督徒眼里恐怕也不能上你们的天堂咯~~~如果这狗日的天堂真的存在的话。看来在基督徒的字典里同性恋生来和异性恋就不是平等的啊！
3、如果说什么不是违背自然的，那么为了生育下一代的性行为才不是违背自然的，但是异性恋和异性恋之间绝大多数的性行为并不是为了繁衍而做的——这和同性恋间的性行为难道都是违背自然的？
哈哈，楼主不是说了吗，在基督徒眼里：人天生就是罪人。
但是有一点你搞错了，是罪人未必等于下地狱，他们之间不可等同。
作为旁人，我并不觉得“人天生是罪人”比“同性恋是自然正当的”更荒谬，象很多人，包括我自己，一开始听说男人和男人可以哪个，呵呵，感觉比看见公鸡下蛋还违背自然。
所以你为同性恋辩护时，最好也不要以同样的逻辑攻击基督徒，因为在很多人眼里，男人和男人可以谈恋爱同样是荒谬绝伦的。
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简单的说“人天生是罪人”作为一种基督教信条在其教会内部被公认，却没有要求一般大众接受、认同的合理性。若把“人天生是罪人”放在公共道德领域宣传，或以之为公共道德的基准，那么受到批评是完全合理的。同性恋问题和这个没有任何关系，这本来就是在公共道德领域的话题。
公鸡下蛋是很自然的，不过是自然现象中的少数。你见过或没见过、认同不认同，这都与公鸡下蛋自然与否没有任何关系。
若因多数人认为是荒谬绝伦而自以为占领了道德制高点，那无疑是一种专制的态度。
你看你的问题就是强词夺理。我举的例子是人们作为正面印象出现的。大多数的创始神话都是兄妹乱伦，这证明乱伦并不是天生的忌讳。古希腊人是西方文艺复兴前最“文明”的，他们并不排斥甚至以同性恋为荣。
我只想说道德感是后天形成的，本来就是相对的，局部的
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那么就是“曾经合理的不等于现在就是合理的”，除非你能证明，那曾经的合理在时间上没有限制，是永恒合理的。
2、“是罪人未必下地狱”——那么同性恋在基督徒眼里恐怕也不能上你们的天堂咯~~~如果这狗日的天堂真的存在的话。看来在基督徒的字典里同性恋生来和异性恋就不是平等的啊！
3、如果说什么不是违背自然的，那么为了生育下一代的性行为才不是违背自然的，但是异性恋和异性恋之间绝大多数的性行为并不是为了繁衍而做的——这和同性恋间的性行为难道都是违背自然的？
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楼主也支持同性恋有权利的，呵呵，其他的部分不争论，
另外还是劝你不要攻击基督徒里的教义什么的，因为2和3是很矛盾的。
呵呵，都相对了，你怎么知道“一个行为对别人而言造成了影响”？你怎么知道是好影响还是坏影响？你拿什么辩护？
如果道德是普遍的，那么同性恋应该是不道德的，因为康德对这个问题有那么一著名的论断
=======================================
道德是普遍的与道德是绝对的，根本不是一回事。今天大家普遍吃猪肉，与将来大家绝对还是吃猪肉，是一回事吗？若猪肉涨到一百块钱一斤，那就既不普遍也不绝对了。
基督教道德律曾经一度在西方世界占据了公共道德的位置。今天在西方两者已经分离，也请不要到东方来忽悠人。
公鸡下蛋是很自然的，不过是自然现象中的少数。你见过或没见过、认同不认同，这都与公鸡下蛋自然与否没有任何关系。
若因多数人认为是荒谬绝伦而自以为占领了道德制高点，那无疑是一种专制的态度。
-----------------------
第一：基督教可以在内部说，也可以在外部说，这是他们的自由
第二：同性恋也可以内部说，也可以外部说，这是他们的自由。
第三：对前二者，大家都有批评的自由。
第四：大家都是根据自己“道德制高点”或者其他的制高点在评论。
如果基督徒只能内部说，那么通行恋也只能内部说，如果批评通行恋是抢占道德制高点，那么批评基督徒又是什么呢？
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我想人类的历史比基督教的历史要长很多，在基督教诞生之前，人们也是在道德与法律约束下生活的。
一个禁忌之所以能成为道德规范，肯定是有渊源的。我以为乱伦禁忌并非根人类历史一样长，人类远古神话中乱伦很普遍，乱伦之成为禁忌应该是有生物学理论作基础的，乱伦以及近亲结婚剩余的孩子弱质或畸形概率非常高、生存概率极低，当时的人的认知能力低下，也许会认为乱伦以及近亲结婚是被老天或者神灵诅咒的，因此以此为禁忌，这个应该是人类产生乱伦禁忌的根本原因。如果这个说法成立，那你所说的圣经的启示的理由未必比我认为亲兄妹不能结婚的理由更加充分，对吗？：）
当然，你也可以认为当时人类对乱伦和近期结婚遭遇基因瓶颈的认知也是天启的，但现代科学给了我们更有说服力的依据。
简单的说“人天生是罪人”作为一种基督教信条在其教会内部被公认，却没有要求一般大众接受、认同的合理性。若把“人天生是罪人”放在公共道德领域宣传，或以之为公共道德的基准，那么受到批评是完全合理的。同性恋问题和这个没有任何关系，这本来就是在公共道德领域的话题。
公鸡下蛋是很自然的，不过是自然现象中的少数。你见过或没见过、认同不认同，这都与公鸡下蛋自然与否没有任何关系。
若因多数人认为是荒谬绝伦而自以为占领了道德制高点，那无疑是一种专制的态度。
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第一：基督教可以在内部说，也可以在外部说，这是他们的自由
第二：同性恋也可以内部说，也可以外部说，这是他们的自由。
第三：对前二者，大家都有批评的自由。
第四：大家都是根据自己“道德制高点”或者其他的制高点在评论。
如果基督徒只能内部说，那么通行恋也只能内部说，如果批评通行恋是抢占道德制高点，那么批评基督徒又是什么呢？
====================================================
哦，在你看来，基督教与同性恋是可以并列的、类比的现象，我是没有什么意见，不知道别人同意吗?
对基督徒，我是没有什么要批评的，宗教信仰自由，你信什么教与我都没有关系。但是，你要把基督教道德律当作公共道德——这就是强占道德制高点，那我不能不批评。
========================================
的确，婚姻的意义和正当性，一定与国家无关。我的说法不准确，我的意思是同性恋有权争取传统意义上的婚姻正当性。
基督教的核心是爱，为什么这种爱不能及于一男一男或一女一女的婚姻之上，为什么认为爱不能生发于一男一男或一女一女之间呢？宗教也有其进化或者说成长成熟的历史，当年的基督教也曾频发战争打击异端，而如今的教会也承认基督教是有文明边界的。那么假以时日，也许上帝的爱会普照到同性恋身上也未可知，
说到“手淫有利于心理健康，是正当的，是天生的”这种理论当否，我以为假如人们告诉青春期的少年手淫不利于心理健康、是不正当的、是病态的，那么他们的青春期就不会陷在这样的挣扎和精神痛苦当中吗？只怕是不止于灵魂的苦难，还会有肉体的苦难，你认为呢？
见色起意就是淫荡，别说手淫了。据王老师说，这不是“儒家式的对外在行为的清规戒律”——儒家大体上是看看就算了，不要乱来。要人“坐怀不乱”，不是要人“坐怀不想”，儒家可是食色性也。我不知道是哪一家更合乎情理，合乎人性。
王老师说了：耶稣说，看见妇人心里动邪念的，已经犯奸淫了。这不是一种儒家式的对外在行为的清规戒律，淫乱的反面就是圣洁。
见色起意就是淫荡，别说手淫了。据王老师说，这不是“儒家式的对外在行为的清规戒律”——儒家大体上是看看就算了，不要乱来。要人“坐怀不乱”，不是要人“坐怀不想”，儒家可是食色性也。我不知道是哪一家更合乎情理，合乎人性。
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你是个无常小人，你今天可以这么说明天可以那么说，用双重标准对人对己。所以你的任何说法我都不会信任，就别舔着脸说别人了
我当年做学位论文是关于婚姻法这一块的。法律上的乱伦禁忌所指向的，从来都是一种道德性的和社会学意义上的“名分”，而非真实的生物联系。这就是“伦”的意思。可以把这两者区分开来的例子，就是法律上称为的“拟制血亲”。大概有三种，一是姻亲，无论是旧约的《利未记》，还是可兰经，还是古代罗马法，或者欧洲中世纪的法律，都一律禁止娶继母、继女为妻，也禁止娶岳母或儿媳为妻。二是收养，无论是古希腊还是古罗马的法律都一概禁止养父母与养子女之间的婚姻，有意思的是，《旧约》反而没有这个限制。今天大多数国家仍有这个禁忌。但罗马天主教却根据圣经，比较质疑这个婚姻障碍的正当性。第三种是宗教性的拟制，即教父母与教子女，或者中国比较世俗化的“干妈干儿子”。在教会法中也是一直禁止的。我们的法律虽然没有，那是因为这个关系不正式，实际上可能仍构成绝大多数社会成员的伦理观中对一种正当性的反应。
所以我说，如果三代以内的血亲自愿放弃生育能力，能否允许他们的性关系被称为婚姻？你不可能同意同性恋，反而不同意一男一女的“真心相爱”？那么一个“真诚”的爱上自己继母的儿子，一个“爱上”岳母的男人，一个“真诚的爱上”自己堂兄的女子，这个社会不允许他们结婚，难道就不会给他们“造成心灵和肉体的苦难吗”？是的，我们知道一定会。问题是到底什么才是出路呢？在道德上慢慢允许一切人伦之间的“自愿的性关系”，就可以解决这样的苦难吗，你不一定同意一个相信圣经的基督徒的观点，但其实基督徒想表达的是，这不是真的出路。为什么不是，则和他们的圣经伦理观有关。也和他们对“爱”的理解有关。我想至少这个意见，是值得社会去参考和反思的。
看问题要直接看到本质。
神棍们似乎个个都很道德，个个都很公义，一上来就拿起道德大棒指东指西，言语间故意流露出一种谦恭礼敬的态度，实际上完全是将强盗的道德和逻辑强加于人类！
你要是真想认真地讨论同性恋问题，为同性恋者着想，我认为正确的思路，首先就应该一起来考查一下同性恋行为的起源问题！
为什么会有同性恋行为？
它有哪些特征？
如果将它视为一种疾病，是否有治愈的可能？
如果无法治愈，是否存在传染的可能？
如果它根本不具备一种疾病的要件，它应该算什么？
接下来，我们再讨论对待同性恋行为，正常性取向者应该如果对待！
什么都不想讨论，一上来就告诉大家，这种行为是不道德的！
这不是歧视还能是什么？！
你家的道德怎么就那么放之四海而皆准？！
你家的道德难道就敢命令你在一个公共论坛上随口说出：
某某天生就是不道德的？！
1、同性恋不可能产生后代，而乱伦则可能；
2、同性恋不会破坏双方的家庭伦理关系，而乱伦则回扰乱和破坏本有的家庭关系。
但是，谁赋予你的权力，可以公开指责某某人天生是不道德的？！
好吧，退一万步说，同性恋者是天生不道德的，那么神棍会如何对待这种人呢？
人人生而平等？
笑话！
你连给人家一个和你平起平做的平台的机会都不给，你会认为人人生而平等？纯粹扯淡！
这些神棍们也够卑劣的。
如果一个神棍仅仅因为思想和信仰的约束而让他不得不如此认为，私下里持有这种观点，那么谁都无法干涉，因为信仰是自由的。
但是，谁赋予你的权力，可以公开指责某某人天生是不道德的？！
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他们会说是来自圣经和上帝的启示
继母与继子或类似的没有血缘关系的乱伦行为，因其没有生物基础的危害性在现代法律上多已不作禁止——从古代的禁止到现代的不禁止，这是危害性得到正确认识后的结果。
从任何角度看，都没有看到同性恋行为的危害性，因此以乱伦行为与同性恋作比较，本来就是多余的、站不住脚的。
假如一个家庭不幸降生了一个天生的双性人，对，就是俗话说的阴阳人，东北话说二亦子，成年后可以同时与男女性交的那种人，神棍会怎么说呢？
他会说：这个人天生是不道德的！
人家问：为什么？
他回答：因为他的身体是天生不道德的，所以他不道德！
结果呢，为这种双性人实施手术的理由，在我们正常人看来是为了他以后的幸福生活着想，而在一个神棍看来，则显然是为了解决一个天生不道德的身体问题，否则，就是放任一个天生不道德的身体危害人类的道德！
请问：身体本身的特性，和你主子填鸭给你的道德有个屁关系？
因此，我一开始就觉得你所有的立论都是建筑在基督教道德律与基督教教义的基础上的。
关于乱伦，回漫手织文和关先生，尽管乱伦的确会带来生物学意义上的不利后果，但乱伦的禁忌从来都是道德性的，而不是生物性的。
我当年做学位论文是关于婚姻法这一块的。法律上的乱伦禁忌所指向的，从来都是一种道德性的和社会学意义上的“名分”，而非真实的生物联系。这就是“伦”的意思。
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道德性本身就不是先验的，对生物性危害的认知经验就可以上升为道德禁忌。认知经验是可能犯错的，也可能整个社会背景发生变化，道德从来也不是一成不变的。法律规定所指向的“伦”是道德性的，但是不登说就不是生物性的。我说到王先生一家时，虽然没有提到你的妻子，但是无疑包含了你的妻子。就是这样的道理。
赞成同性婚姻，因为这种婚姻的基础也是自愿自由结合或者自愿自由离异。
一直盯着这个小王神棍和他那几个打手的动静呢，忘了和老朋友打声招呼啦：））
诸君，请不要被神棍们的表象所迷惑，似乎这些人都是站在一棍文明棍上和大家说话似的，呵呵，心岳那个不入流的小棍子现在仍然在现眼呢，那个刀客看来正在管他要钱，结算以前的帐，这阵子不放屁了。
对了啦，关天上是不是真有一个叫什么服务生的神棍呵？好象他还有个名字叫鸡癫？
我不是真想挑拔他们的关系，不过心岳当时被大家挤兑得原形毕露了，任何一个正常人都可以看出来，他当时显然想把矛盾往这个服务生身上引，服务生呵，你在看吗，你要是个有点正常理解能力的人，你应该清楚，你的好兄弟，对你可是真够好的呵。
搂主应该谢谢你顶帖子才对。
好像韩国人质的帖子你也功劳不小，也许我应该给你发点奖金——有机会到上海，我请人陪你喝。
我那在美国的朋友，可没像王先生这样时刻自诩是民主斗士，但是他显然和王先生对同性婚姻的看法不同。
：）
首先，你说“同性恋是天生的，这是一个神话”但你个人又无法讨论，我觉得这种表达并不好，虽然这个表达的底色是圣经无误论，是坚定的保守主义的归正信仰，但同时显明的问题是，你把“神话”一词滥用了。我前面指出作为一个讨论“同性恋”的话题，除了你主贴的社会科学的角度，更关键的是自然科学的角度，这个领域的实证很重要。而你把“同性恋是天生的”定义为一个神话，的确亵渎了当代科学，因为我们基督徒的信心在于——科学是上帝对当代人类的最大恩赐，我们坚信科学的进展将更清楚地阐明圣经里深奥的启示——比如使徒明确说他们所不了解的人类性交合的道。我不认为在人类整体上而言，“同性恋是天生的”是一个神话。我认为这个问题，上帝还没有给人类答案，或者你们哪位弟兄姐妹明确地告诉我——祷告的时候得到圣灵的感动显明撒旦通过把同性恋神话为天生的来辖制相关人群？
其次，我觉得王怡弟兄和余杰弟兄共同的问题是，你们享有上帝恩赐的美好的异性爱情与婚姻，多多少少忽视了不享有这种爱情和婚姻的弟兄姐妹的痛苦和挣扎。在一个后极权的社会里，这种痛苦和挣扎往往还会被扩大为身心难以忍受的分裂，毕竟用做爱来对抗专制是近代文明里相当道德的事情了，你是个文科生，你比我更了解这被多少杰出的人讴歌过。或者这也是漫手织文的道德视域说法真正的涵义所在——既然我们都是罪人，那么在谈道德问题的时候，就不能回避相对主义的辨证法逻辑。辨证法并不是撒旦的专利，我们基督徒岂能不因主的名在辨证法上胜过撒旦呢？！
关先生的表现令我有的失望哦：）
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顶这句话。
就我与几个男同性恋朋友的交流得到的认识而言，我模糊地认为他们几乎都是双性恋，还没有听说过天生完全无法与女人性交的事情。
这在科学和道德上如何解释？
我得更正一下你的严重错误，看来你的神学功基本尚属浅薄呵，辩证法可不是撒旦的专利。
在经院哲学最兴盛的时代，一些伟大的神学家们为了论证天主教哲学的合理性，每天绞尽脑汁地思考如何解答来自异端的质问和来自普通人的疑问，结果，他们在不经意间开始自发地使用起辩证法，最有名的案例当属一个针尖上到底能站几个天使的大辩论。
辩证法这玩意，说到底，还真是神学家们发明的。
所以我对王怡的态度并不如对待心岳和跟踪主子这种货色，他的一些文章说明他挺懂这些，而且有些章法。
我正是认为到唯有他懂这个，我才能和他在一个平台进行一些辩论，所以我现在选择他的这贴做为耍他的开始。
至于心岳，呵呵，一说就到，而且看来你不想谈主题，只想报仇呵，没问题的，我刚刚说过，王怡的打手还没到呢，你不就来了：）
我有机会去上海的，到时一定通知你，不出钱请我你就是孙子！一言为定！
我可是怕了你呵，你说话，总让人感觉是从下面的口出来的：））先拍下来这次饭局再说！呵呵。
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:)
那是我和王兄交流用语，对你说的话，我就不会这样表达了。
你不知道“辨证法几乎是撒旦的专利”是王兄的观点。你对王兄的认识尚浅哦——嘿嘿，我是说相对于我对他的认识。
呵呵，我自夸了，说不定王兄会否定我这一说法:)
只要我在上海，肯定请人陪你喝。只是，建议你，学科技哲学的（好像是你的粉丝富子小姐透露的，而她是学人文哲学的——尽管我还头一遭听说在哲学系有人文哲学专业），有点自知之明，在我眼里，你是天涯茶社的超一流“丑角”。
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有一点要正告要命一条，你这种表达方式非常伤害你表达的力度！
基甸兄是华人基督徒里的网络先行者，是我们所有弟兄姐妹非常敬佩的一个人，请你多少尊重一下大家的感情！
真论起反基影响力来，你要命一条和方舟子不是一个数量级上的吧？
弟兄姐妹几乎公认，在过往许多年基甸兄和方舟子的辩论历史中，方舟子落于下风。
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呵呵，这个自然，不用你说大家都明白的，小肚鸡肠子，要是不把我当丑角我会很惊讶的。
富子小姐和我是校友，她不是给你这个二百五解释过了吗，什么叫人文哲学，你第一次听说这不怪你，懂了，下次就不用奇怪了。
科技哲学以前叫自然辩证法，我的学识一般，不过要是用来耍你，呵呵，效果如何，大家明白，你一个人说了不算。
你一来，我估计刀客随后就到，我有点怕他，这哥们你到底给了他多少钱啊？培养他不容易吧？要不怎么只是“警示”一下：）
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老黄，你这话等于没说啊？？
这不是废话吗，他们要是认为方站了上锋，丫还不得被组织上除名啊！
我了解中国好几个著名大学的哲学系，没有叫做“人文哲学”专业的。你在解释也没有用。
刀客是谁？那个专门对你等丑角说脏话的？你如此想象，说明你病的不轻，如果不是病，那就是类似苏联克格勃的嫡传。
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说得对。同性恋是违背自然法则的行为，一生都逆流生存必将会使变得身心扭曲。
小王哪去了？
赶快回答啊，你不是有放诸四海皆准的道德标准吗，你不是从人一出生就能判断出人家是否符合道德而生吗？
快点回答，别当缩头王8！
王一现在连他的同伙都说服不了,还能指望他说服大众吗.
对了，别扯没用的了！
小王哪去了？
赶快回答啊，你不是有放诸四海皆准的道德标准吗，你不是从人一出生就能判断出人家是否符合道德而生吗？
快点回答，别当缩头王8！]
审讯犯人？
请问，你是谁？
哎呀，怎么心岳也来了:)
心岳啊，不是我说你哎，人家要命大哥和你老大谈正事呢，你在这里瞎掺和啥？
人家南京同志只是说了一些他认为对的东西，你可到好，跑处理区一通乱叫封ID，结果怎么了？再看看你的小走狗刀客，满嘴除了你妈B之外就再没说过别的，可您老人家从7月一直原谅他到八月，脸上终于挂不住了，假模假式地到处理区来个“警示”，生怕版主玩真的。
人家叫你棍子，你还真以为你是根棍儿了？
谁是我的大哥？谁是我的小走狗？你和搭档编故事也不能这样的编啊，小心，我这个基督徒是会打官司的。
你一天到晚疑神疑鬼的，竟然说天涯存在一个反基势力，而且背后有黑手，哈哈，打官司没问题，我们大学法学院在中国挺有名，陪你陪到你死！
你业余爱好不是驯狗吗，你没看出来，狗都急啦！？
天生的道德料子啊，到底不一样，做成衣服，人穿了能学狗叫。
你在这里继续玩，不过，我还是建议更多的人看你如何在韩国人质事件帖子的表演的。我在这个帖子给你“广而告之”。天涯的反基势力是有眼共睹的，至于背后的指使者，我没有调查权力，一直用怀疑语气。如果你能公开内幕，我倒是很想听听。
天涯茶社无法查IP，所以，要命一条和富子小姐是不是在一台电脑上，只能是个猜想。
弟兄姐妹几乎公认，在过往许多年基甸兄和方舟子的辩论历史中，方舟子落于下风。
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老黄，你这话等于没说啊？？
这不是废话吗，他们要是认为方站了上锋，丫还不得被组织上除名啊！
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恩，这个问题很有回答的必要。回答之前，我先表面自己对基督组织并无太多经验，一来信主只有两年时间，二来还没受洗。
圣经里对教会的定义是：
1-无论何时何地，只要有两人或更多的人同心奉耶稣的名诚实祷告，就构成了教会；
2-天下教会一家，以基督耶稣为元首。
这两条在逻辑关系上是一个硬币的正反两面，我认为已经构成了完整的对教会本质的表述。
那么在这个立场上，来看要命一条的观点，就不成立了：
1-一个人很有可能是因为把方舟子“辩”得甘拜下风而被教会“组织”除名的——其实是被神预定为下地狱的；
2-假设有一个文盲，莫名其妙地被安排在一场公开的辩论大会上面对方舟子，拙口结舌不知所对；或者一个教授，在公开信的往来论战中败给方舟子一塌糊涂……但他们很可能不但不会被除名，反而因为引发了许多观众对神学的深入思考，而大大彰显了我主的荣耀，成为教会里公认的结好果子的领袖人物。
请问，我上面的解释是废话吗？
关于乱伦，回漫手织文和关先生，尽管乱伦的确会带来生物学意义上的不利后果，但乱伦的禁忌从来都是道德性的，而不是生物性的。
我当年做学位论文是关于婚姻法这一块的。法律上的乱伦禁忌所指向的，从来都是一种道德性的和社会学意义上的“名分”，而非真实的生物联系。这就是“伦”的意思。可以把这两者区分开来的例子，就是法律上称为的“拟制血亲”。大概有三种，一是姻亲，无论是旧约的《利未记》，还是可兰经，还是古代罗马法，或者欧洲中世纪的法律，都一律禁止娶继母、继女为妻，也禁止娶岳母或儿媳为妻。二是收养，无论是古希腊还是古罗马的法律都一概禁止养父母与养子女之间的婚姻，有意思的是，《旧约》反而没有这个限制。今天大多数国家仍有这个禁忌。但罗马天主教却根据圣经，比较质疑这个婚姻障碍的正当性。第三种是宗教性的拟制，即教父母与教子女，或者中国比较世俗化的“干妈干儿子”。在教会法中也是一直禁止的。我们的法律虽然没有，那是因为这个关系不正式，实际上可能仍构成绝大多数社会成员的伦理观中对一种正当性的反应。
所以我说，如果三代以内的血亲自愿放弃生育能力，能否允许他们的性关系被称为婚姻？你不可能同意同性恋，反而不同意一男一女的“真心相爱”？那么一个“真诚”的爱上自己继母的儿子，一个“爱上”岳母的男人，一个“真诚的爱上”自己堂兄的女子，这个社会不允许他们结婚，难道就不会给他们“造成心灵和肉体的苦难吗”？是的，我们知道一定会。问题是到底什么才是出路呢？在道德上慢慢允许一切人伦之间的“自愿的性关系”，就可以解决这样的苦难吗，你不一定同意一个相信圣经的基督徒的观点，但其实基督徒想表达的是，这不是真的出路。为什么不是，则和他们的圣经伦理观有关。也和他们对“爱”的理解有关。我想至少这个意见，是值得社会去参考和反思的。
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呵呵，你说得对，乱伦的确还会造成家庭身份的错乱，财产继承关系上的混乱，威害家庭体系，但生物学原因也支持乱伦禁忌，不管乱伦成为禁忌是生物学上的原因，还是伦理学或社会学上的原因，总之，禁忌之成为道德，是基于一定的原因，而不应该纯粹基于某信仰的指定，假如任何信仰都可以任意定义德与不德，而杜绝讲道理的可能的话，肯定是有问题的。
无论是同性恋婚姻也好，三代以内血亲婚姻也好，法律在给于强制禁忌的时候，我们在判定某个行为德与不德的时候，需不需要给公众一个合理的理由，这才是我要说的重点。
要命一条这样的人在天涯茶社的存在，表明了天涯的软肋。如果真是一个非牟利的论坛，应该封掉那些恶意捣乱的网名。没有秩序的论坛，能论出道来？
好象有个教授~~~叫什么国盛是吧？
唉，不对呀，你不是自从我那些第五页起，就对我的话一律“越过”了吗？怎么又忘了~~
你不用在那里故意推广你贴了，其实富子都承认了，我们失败了，呵呵，她都信主了，对了，她向你学的脸皮神功，你教她到第几层啦？
你何苦不干脆大喊，你在那贴里大获得全胜，你主子和关天神棍们大获得全胜？这不更爽？
我就不贴那贴地地址了，谁看看谁去看吧，呵呵，丢人，唉。
我可没攻击他呵，最多就是叫他小神棍罢了，这个玩笑，要是他承受不起，我可以收回，但得他自己说。
我很看重他，要不我怎么急着等他回答呢：））
作者：红楼专用 回复日期：2007-9-1 10:29:23
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那对于自愿放弃生育这一属性的异性恋夫妇,你又持何种看法呢?
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放弃就是放弃了，我还能有什么看法呢？
我所反对的，是指部分同性恋者，他们本已经从根本上放弃了性别的生物属性，却要重拾隶属于两性关系的社会权利。比如通过技术手段生殖，收养儿童等。。。
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阁下在说同性恋"放弃"这一属性的时候,是否已经预设了"同性恋是由个人自由选择的"呢?
但是,如果同性恋是先天的(其他动物中存在的同性恋现象可以作为同性恋的先天性的一个佐证"),他们并非是"放弃",而是"生育障碍".既然是"障碍",则他们寻求后代的努力亦属正常啊.
因为在异性恋夫妇中,同样存在着有生育障碍因而只能通过其他手段获得后代的情况.
此帖主题非我擅长，原不想沾边。可以，你提到了我，我也必须回应，否则，别人会知道是怎么回事？我说过，对于你这样的人，就只能永远当个丑角，给天涯提高点击率，至于还有其他用途，暂时不谈。
楼主王怡兄台，你是否可以回答一下在下提出的几个问题呢？
1、到底是什么样超越的道德观，能让您道德到如此地步，在一个公共论坛上公开指责某些人天生就不符合道德？
2、在人人生而平等的口号之下，同性恋者想享有幸福生活及婚姻生活的权力，您怎么保证他们的这种权力？
或者说，请您重新解释一下，基督徒天天鼓吹的本门教义”人人生而平等“，到底在什么意义上是平等的？
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还是废话呵，这话不是你说的还能谁说，狗能说出来啊？
下面还有谁要说这话？
咱们谈点正题吧，好吗，关心一下同性恋者，我认为楼主发贴，毕竟还是想让我们围绕主题谈吧：）
李杜寒说得好.黄祸有进步,对王一提出了批评和怀疑.你应该比王一更有天赋.将来会超越他的.
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谢兄抬爱关注在下。
不过，我真得表明一下态度：
1-我对李杜韩的许多观点非常反感，他是我在关天认识的一个具有标本意义基督信仰上的异端或者甚至是自由派不信派。他的回复我暂时先不反驳了，很废力气，我功力不足。不过我相信王一弟兄会渐渐发现他的这一特点的。
2-和王一兄比起来，说我“更有天赋”绝不敢当，我向来非常钦佩王兄的才华与渊博，自叹不如。我上面提出的意见很大程度上可能是我个人的误读，期待王兄斧正。
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一个人是否信仰某种宗教有时候总会有他生活的某些经历的影子。
我不知道王怡先生青春期曾经陷在怎样的挣扎和精神痛苦当中，以至于不能解脱，而心生怨恨。如果是因为某些性的困惑，我觉得王先生需要的可能更是青春期心理辅导而未必是上帝。或者说自慰曾经对先生带来怎样的焦灼和困惑而找不到出口，这是个很好的心理教材。
王先生提到的对异性的邪念我不知道是什么意思，是指对异性的性的欲望吗？难道先生自从信了基督教对异性就不再有性的欲望了吗？不知道先生是否结婚了，如果已经结婚，那么当初先生在婚前对嫂夫人可有性的欲望？还是说只是谈理想谈人生，而丝毫没有任何肉欲的念头？如果是那样，要么是嫂夫人太丑，要么先生是性冷淡或者先生根本就是同性恋而不自知。不知道先生现在是否对异性都不再有任何性的欲望，如果是的话，我并不认为是上帝的功劳，而很可能是先生年齿日增，而欲望衰减，毕竟科学告诉我们男性欲望最强烈的时候大多在30岁之前。
记住：好好扮演你的丑角。适当的时候，扮扮女性丑角对你大概也属于正常——正好与本贴主题相关。下面再出言不逊，我会随时投诉。我相信，天涯不会无法无天到可以让你随意侵犯的地步。
圣经中记载了罗得的女儿为其父怀孕生子传宗接代的伟大事迹.
请问现实中的基督徒们,你们在现实中会仿效这种伟大行为么???
但是,如果同性恋是先天的(其他动物中存在的同性恋现象可以作为同性恋的先天性的一个佐证"),他们并非是"放弃",而是"生育障碍".既然是"障碍",则他们寻求后代的努力亦属正常啊.
因为在异性恋夫妇中,同样存在着有生育障碍因而只能通过其他手段获得后代的情况.
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入木三分！
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我说什么了你这样叫嚣？
你这话叫出言有逊？你这可是直接针对我说的呵，而且我认为你说我是丑角，完全可以理解：））
你以后可以直接叫我丑角，我不在乎，你继续叫吧。
这不是故意扯淡吗~~？？？
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请你及你的同伙也记住：天涯不会无法无天到可以让神棍大肆公开传教的地步！
言论自由，你可以传，难道我不可以反！？
你还真以你是肯德鸡啊？
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科学的问题并非靠辩论可以得出结论,而是要实证的研究.王先生既然不了解，何以如此托大做出是一个神话的结论呢？一个人如果可以从异性身上获得性满足，他有什么理由非要去同性身上获得满足呢？王先生是可以从同性身上获得满足，而因为内心崇高的信仰而自我压制吗？如果是这样，我必须对如此隐忍的人表达我的敬意。
楼主王怡兄台，你是否可以回答一下在下提出的几个问题呢？
1、到底是什么样超越的道德观，能让您道德到如此地步，在一个公共论坛上公开指责某些人天生就不符合道德？
2、在人人生而平等的口号之下，同性恋者想享有幸福生活及婚姻生活的权力，您怎么保证他们的这种权力？
或者说，请您重新解释一下，基督徒天天鼓吹的本门教义”人人生而平等“，到底在什么意义上是平等的？
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首先，我们要了解什么叫“天生”的含义，和是否可克制以及是否有必要克制。
比如左利手，就没必要去改变他，也没什么不道德。
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乱伦这个问题都被谈了无数次了，如果靠乱伦就能推出同性恋的不正当性，就不会有那么多国家通过同性伴侣法案或同性婚姻法案了。
首先，必须区分恋母情结和同性恋这一性取向的不同。
许多人对自己不了解的词就总是胡乱使用。请大家在使用某些心理学词汇的时候要慎重。
首先，同性恋者只对同性有性欲望，进而产生感情。这一欲望无法得到改变。
而并不存在这样一批人只对亲兄妹有性欲望或只对母亲父亲有性欲望。对其他人就不再有任何性欲望。并且他们的欲望是可克制和改变的。
其次，如漫手同学所说，或许存在某些理由需要人们克制乱伦的行为，但是有什么理由要那些只对同性有兴趣的人克制自己的性和感情呢？
不过我同时也会运用右手，看来还是道德的呵：）
前些日子换工作，新公司检查我的智商，姥姥的，竟然是148！，我今年37岁，确实没想到自己会有这个智商，当时那个新公司的总裁激动得跟什么似的，跑过来问人力资源部：听说招来了个怪物，让我看看长什么德行~~。
我这德行，我自己都知道确实不咋地，但我大致还说得过去吧，不象那个只要心岳一被挤兑得说不明白了，立刻就自动跑出来骂他妈B的家伙。那哥们行动可真迅速呵。
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王怡先生这句话才是重点，是圣经的启示要人们克制同性性行为。
我的回答是，我无法苟同这一点，也正是这一点让基督徒和不是基督徒的人们在同性恋的观点上拔刀相向，无论怎么自称是对方的兄弟，怎么不拿自己当外人，在这一点上，都无法弥合。
没有理由强迫每个人都接受圣经的指导。当然就是有些人如此托大，或者自以为是对方的兄弟就要求对方听他的或者说是上帝的。
那假如同性恋者创立一个宗教，是不是也要大家来遵从呢。
归根结底还是哪方人多哪方底气就足。而并不是因为站在上帝一边。
如同王先生举出那么多数字说明大多数人的观念和他类似不过都是拿群众当盾牌罢了。
如果世界真有上帝，看到大家为这个问题争论至此，一定活活笑死了。
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呵呵，到目前为止，看起来左岸兄好象比我更文明呵。
我也认为小王的这名话最重要，因为它表明了王怡借通过谈对同性恋的态度，真正的想谈的是什么！
而且，这句话也表明了他坚持的道德先验论，所以，还是回到焦点吧。
我得声明，是俺第一个发现了小王强迫大家接受论题基础的伎俩呵：）
我相信，天涯不会无法无天到可以让你随意侵犯的地步。
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请你及你的同伙也记住：天涯不会无法无天到可以让神棍大肆公开传教的地步！
言论自由，你可以传，难道我不可以反！？
你还真以你是肯德鸡啊？]
——你知道什么是传教？什么叫公开传教？
你质问我的问题我确实无法回答。
但我怎么感觉你的意思就是：即使你不是传教，我反你也不行？
你算老几呀？
再说，你不是公开传教你在干嘛，吃饱了撑的？上天涯来泡人玩来啦？
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我前面已经说过了，同性恋者几乎都是可以和异性进行性交的，我不知道沉默的左岸先生的观点从哪里来的？有任何统计学上的权威证据吗？
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典型的老好人论调呵。
他强迫了吗？
我还真不敢想象他能强迫得了谁。
但我却从他的字里行间，看出他恶毒的思想本质！
那就是：他想让大家同意一点，既，有些人是天生不符合道德的！
这就是希特勒的哲学基石！
两千年犹太人人杀了一个乱说话的东西，难道两千年来犹太人所经历的一切，就统统可以主子对他们祖先的这次所谓“不道德”行为进行惩罚来做解释吗？！
希魔认为，正是如此！
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老黄啊，还有左岸啊，我看算了吧，这些技术细节说出来都有挺难听的，“可以进行性交”和“有欲望”能相提并论吗？
被强奸者也“可以进行性交”，但谁能说受害者是“有欲望”才被强奸的呢？
我们还是回到大主题吧。
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我前面已经说过了，同性恋者几乎都是可以和异性进行性交的，我不知道沉默的左岸先生的观点从哪里来的？有任何统计学上的权威证据吗？
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先生如果想和我讨论这个问题,这个领域恰好也是我有比较深入地了解的。
首先，你所说的同性恋者几乎都是可以和异性进行性交的，可以性交是指生理上的进行而不是获得巨大的性满足。
比如任何两个异性恋男人都可以从生理上进行口交和接吻，但他们会反感，甚至觉得作呕。
大多数同性做爱的A片往往都是找异性恋人来演的。
黄先生如果找一个男人和你接吻，或者为你口交和肛交，这在生理上是完全可行的，先生会获得性满足吗？
同样的 一个同性恋者完全在生理上可以和异性性交，但是会有性满足吗？
另外还存在一部分双性恋者可以在同性异性身上都获得性满足，这些人叫双性恋而不是同性恋。
好了好了，心岳小兄弟，我承认我输了还不行吗？
你质问我的问题我确实无法回答。
但我怎么感觉你的意思就是：即使你不是传教，我反你也不行？
你算老几呀？
再说，你不是公开传教你在干嘛，吃饱了撑的？上天涯来泡人玩来啦？]
我不算老几，我就是天涯茶社参与讨论的普通网民而已，你反对任何人是你的自由，但是，请你自重，尤其是说话干净点。不要学了点什么自然辩证法加上自吹自擂的高智商就以为可以当个反基斗士。说我心里的实话：你还没水平跟我来讨论基督教。也许，讨论塔利班，你可能你更在行。
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任何一个社会学或循证医学的实证研究，和简单的和几个熟人聊天获得的资讯是完全不同的，先生如果有兴趣可以在这个领域深入了解一下。
关于性取向的研究经历了上百年，发展到今天，同性恋者的权利运动能够像现在这样星火燎原，其间医学是功不可没的，当年是早期现代医学把同性恋送入地狱，如今同样也是医学在把他们用力拉上天堂的路上出了很大的力气。
诸位继续，呵呵
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小哥们呵，我都认输了啊，你怎么还不依不饶起来啦：）
你对我的一切论断我都毫无条件地承认，这总行了吧：）
你赶快回你那贴继续顶去吧，好不容易你和你主子取得在这么大一次胜利，你还不快点让大家都看看，呵呵。
好了，我不和你斗嘴了，我承认，我嘴再厉害，也斗不过你这张脸。
我说话算干净吧：）
回到主题，小王呢？~~~
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呵呵，临走前先回这个贴。
我不是没有关注过相关的社会学社会学或循证医学的实证研究。
另外，不只是“熟人聊天”就意味着获得的资讯无效吧？他们作为同性恋，对自己的权利的关注程度要比非同性恋高吧？您如何肯定他们对社会学或循证医学都是外行呢？
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您了解他们吗?他们是双性恋还是同性恋?
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如果你认识的那几个人恰好都是双性恋,先生如何能够推论出所有的同性恋和异性做爱的时候也能获得同样快感呢?
说我心里的实话：你还没水平跟我来讨论基督教。
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小哥们呵，我都认输了啊，你怎么还不依不饶起来啦：）
你对我的一切论断我都毫无条件地承认，这总行了吧：）
你赶快回你那贴继续顶去吧，好不容易你和你主子取得在这么大一次胜利，你还不快点让大家都看看，呵呵。
好了，我不和你斗嘴了，我承认，我嘴再厉害，也斗不过你这张脸。
我说话算干净吧：）]
你说你嘴巴干净了？你的脸在哪？
两位仁兄，可不可以不谈这些技术细节啊。
我们一起拿轿子去抬楼主小王吧，他怎么还不露头？
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有些双性恋者出于某些原因 会声称自己是异性恋或同性恋,因为双性恋往往被这两个阵营所同时排斥.
所以 熟人之间的随意的聊天 不是说不可以获得有效资讯,而是由于种种信息的缺失遮蔽和样本量的不足,往往难以做出类似先生那样的大胆推论.
兄弟们，救救我吧，我怎么感觉有个男人看上我啦~~：（（（
教训啊`~
好了，我承认，我向苍天大地喊一嗓子：心悦，我没脸见你啊！
行了吧，我求你了，你别恶心我了，行不行啊？
谁恶心你？是你不断在恶心别人呵。别跟我耍嘴皮子。要真像个北方汉子，就别干这一行了。
我想,我们已经捍卫家庭这个基本的伦理单元吧,不要把家摧毁得七零八落的.
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完啦！彻底掉下一身皮啊~~：O
怎么都进入角色啦，好吧，下次我出去再找个活~~多挣点钱回来养活你就是啦~~。
可你千万不许强迫我啊！
我没欲望！我对同性没有欲望啊！
冤枉死了~~关天上有同性恋者吗，快点过来看看，帮我一个忙吧~，转移一下注意力吧~~~~~~先谢谢各位了！
我前面已经说过了，同性恋者几乎都是可以和异性进行性交的.
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我们来分析一下黄先生这两段话之间的关系,以及他要说的观点.
首先，黄先生是和几个朋友交流，并且模糊地认为他们都是双性恋.
这里面包含的信息是,他们确实可能都是双性恋,和女人做爱同样有快感.或者他们是同性恋但都和女人做过爱,而没什么欲望，喜欢的还是男人.因为中国大部分男同性恋者都和女人做过爱,甚至结婚生子,但这对他们来说是痛苦的.
所以说同性恋者在生理上可以和异性性交,这个当然,就如两个异性恋男人也可以性交一样，但这对他们来说是痛苦的,是没什么欲望的.
因此黄先生获得的资讯并不能说明 同性恋这对异性也有同样的欲望。 如果有些人对两性都有欲望的话，那应当被归入双性恋.
这个世界是存在只对同性有欲望，只对异性有欲望和对两性都有欲望的人的.
如果我们不知道,那是因为我们了解不够,我们的生活圈子和知识始终是局限的，尤其在早期信息封闭的时候.
但如果我们真想知道，是可以知道的.
姥 姥 的，老天爷怎么能生出你这么个镇静的脑袋瓜子来？！
我不行了，等不急小王的回答了，我估计他也回答不了。
我先下了，我现在浑身发冷，深度恶心，我可能会改变我的立场~~
但我不会公开告诉大家的，我起码得对得起那些可能要主动帮我忙的天涯同性恋者啊~~：（（
你这不是把无赖相都露出来了吗？
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这个主贴以前读过。感觉挺好的。
黄祸在这个帖子里很雄辩，但我感觉你还是不能摆脱文化基督徒的“刻薄”。（请其他文化基督徒原谅我这样说话的刻薄）。
我认为这个问题上扯科学，如同扯心理暗示一样不着边。而上面这些话，我认为更是不着边不着调。其它赞扬黄祸的朋友也请原谅我对他的批评。
说真的，我在教会里才了解到同性恋这个问题确实到了不能回避的地步。一个15岁的男孩子，因为单亲的母亲忙与生机，疏于照顾，结果结交了同性恋的朋友；而另外一些学生，他们表现的非常属灵，许久之后才让辅导的牧师知道他们是同性恋者……
我知道有许多这样孩子，有些坚决悔改的，靠着祷告，改掉了同性恋的“习惯”，而一些认为同性恋正当的，甚至去了全是同性恋的“教会”，还有些，听到说科学“证实”同性恋是一种病，就心安理得起来，反正是病嘛……
圣经对于同性恋的态度，我想我们不难找到的。但我们的科学观，我真的认为很成问题。
凡是不受割礼的男子，都必须除掉。（创１７：１４）〔由此看来，今天的
中国男人，百分之九十九点九九都是该杀的。）
行邪术的女人，不可容她存活。（出２２：１８）〔中世纪时大肆屠戮所谓
的女巫，根据大概就在此了。今天的巫婆、女气功师之流，自然也都该死。）
偏向交鬼和行巫术者，死。（利２０：６）〔看来神汉、男气功师们也逃不
过。〕
星期日是安息日，敢在这一天工作者，死。（出３１：１４，３５：２）〔
看来在星期天仍然勤勤恳恳去上班的无数海外中国学人也都该杀。〕
咒骂父母者，死。（利２０：９，太１５：６）〔你要是跟父母顶嘴，一不
小心说漏了嘴，得，大难临头了。〕
自然，上帝同样在乎人们骂不骂他：亵渎耶和华的名字的，用石头打死。（
利２４：１６）〔上帝啊，我已经说了“杀人魔王耶和华”了，只好闭眼等着石
头砸下来了。〕
以色列人，或以色列人中寄居的外人，把自己的儿女献给摩洛的，处死。（
利２０：２）〔上帝怎么那么在乎以色列人的婚姻？〕
曾经有教徒为中世纪的屠戮异教徒辩解说：他们不是按圣经行事的，因为圣
经宣扬的是爱，不会宣扬对异教徒的恨。这样的教徒，大概是从来不读圣经的，
中世纪的基督徒，比今天的基督徒对上帝的律法要忠诚得多：
祭祀别神，不单单祭祀耶和华的，那人必要灭绝。（出２２：２０〕
对于异教徒，要把他们全部杀死，连他们城里的牲畜都要用刀杀尽。（申
１３：１）
如果你的同胞弟兄、儿子、妻子或有过命交情的朋友引诱你信别的神，你要
大义灭亲，先下手把他们统统杀死。（申１３：６）〔幸好，我只是引诱别人不
要信神，没有引诱他们信别的神。〕
自然，上帝对人类性行为更是乐于管束，以死威胁：
凡与兽淫合的，不管是男是女，总要把他治死。（出２２：１９，利２０：
１５，２０：１６）
男人与男人发生性行为的，处死。（利２０：１３）〔男同姓恋者，全部该
杀！）
新娘子被发现不是处女，没有贞洁的证据，用石头打死。（申２２：２１）
〔各位现代女性，千万别结婚！〕
与邻居之妻行淫的，奸夫淫妇一起治死。（利２０：１０）〔不仅仅是朋友
妻不可欺，而是邻居妻，不可欺，而且连女方也处死。〕
还有管得更宽的：与有夫之妇私通的，奸夫淫妇一并治死。（申２２：２２
）
与继母行淫的，二人一起治死。（利２０：１１）
与儿媳行淫的，二人一起治死。（利２０：１２）
人若娶妻，又娶了岳母的，三人一起用火烧死。（利２０：１４）
人若取姊妹，无论是异母同父还是异父同母，一起杀死。（利２０：１７）
妻子来月经的时候同房的，夫妻一起杀死。（利２０：１８）〔这也管得太多
了吧，至于吗？〕
祭司的女儿若行淫，用火烧死。（利２１：９）
若有处女已许配丈夫，有人在城里遇见她，与她行淫，要把这二人一起带到城
门，用石头打死。（申２２：２４）〔做女人真惨，左右是个死。〕
若男子在田野遇见已经许配人的女子，强与她行淫，将男的治死。女的姑且念
她孤立无助，就饶了她。（申２２：２５）
这可都是上帝亲口颁布的律法，如果你胆敢不遵守会怎么样呢？上帝就诅咒你
要吃自己儿女的肉！（利２６：２９，申２８：５３）〔要是上帝的诅咒灵验，做
今天的基督徒们的儿女可就惨了。）
圣经中的上帝，喜怒无常，动不动就成批成批地杀人过瘾。以下所举，只是
耶和华杀人业绩中的一部分。
上帝因为后悔造了人，便发大洪水把除挪亚一家之外的人全部淹死，连其他
生物也跟着遭殃。（创６：５）
犹大叫儿子俄南跟守寡的嫂子同房，为哥哥生子立后。俄南不想让哥哥有后
，同房时遗精在地上，上帝看到了，就处死了他。（创３８：１０）
上帝故意让埃及法老的心刚硬，不允许希伯来人离开埃及；然后他以此为借
口显示他的威力：给埃及带来十场灾难，包括杀死所有埃及人的长子，哀鸿遍野
。（出７：３，１０：１）
耶弗他向上帝许诺把在他回家时看到的第一人杀了祭献，虽然那人是他的爱
女，还是杀了感谢上帝的恩典。（士１１：２９）
因为百姓放肆，上帝通过摩西命令大家杀自己的弟兄与同伴并邻居，一天之
内约有三千人被杀。上帝赐福给这些杀了自己的儿子和弟兄的人。（出３２：２
７）
上帝听见百姓发怨言，就怒气发作，发火烧他们。（民１１：１）
仅仅因为有一个以色列人带了一个米甸女人到弟兄那里去，上帝就在以色列
人中大发瘟疫，死掉了二万四千人。（民２５：６）
上帝的灵大大感动了参孙，使他杀了一千人。（士１５：１４）
乌沙牛失前蹄，无意中扶了一下约柜，上帝因此发怒，让他死在柜旁。（撒
下６：６，代上１３：９）
因为大卫娶了赫人乌利亚的妻为妻，上帝就让他们所生的孩子得重病。大卫
为这孩子哀求上帝，结果上帝还是让他死掉了。（撒下１２：１５）
上帝以色列人发怒，降瘟疫杀死七万人。（撒下２４：１５）
约伯公正正直，敬畏神，上帝还对他不放心，就跟撒但打赌，放手让撒但去
杀死约伯的儿女、仆人和羊群，让约伯长满毒疮，唯一的要求仅仅是保存约伯的
生命以便考验约伯的忠诚！如此作为，与撒但何异？（伯１：１）
兔子我，女同志一名，相信上帝的存在并和他做了好朋友，但不入基督教。
另外，你可以查看一下“基甸”在圣经里代表什么。
真论起反基影响力来，你要命一条和方舟子不是一个数量级上的吧？
弟兄姐妹几乎公认，在过往许多年基甸兄和方舟子的辩论历史中，方舟子落于下风。
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别说神棍基甸和方舟子的辩论，这个神棍在本坛（他的ID是waiter)当了多少次的缩头乌龟，我还不知道吗。
遵照主子的话，王怡先生周日休息，不传教，大家请回吧。
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啊！王怡违反了十诫！！
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2007年6月3日和10日当然都是星期日。
我仿佛听到了硫磺糊糊的声音！
春日大神青春如花，朝气蓬勃，生机盎然，要是非有个造物主，我宁可信她小人家~：）
小王看来是不想传教了。
题目虽然貌侯严肃，实际上却是胡弄人玩的搞笑贴子，对不住了小王，你既然憋着劲想胡弄关天茶客，我只好来玩玩你的脑袋瓜子了。
当然，如果你承认错误，和大家一起认真来讨论一下同性恋的天生问题，这个我们到是欢迎，可惜，正如上面网友说的，这属于科学，好象你我都没有什么资格讨论。
当代哲学和伦理学的诸问题，可不是凭借你我的脑袋瓜子，在意识界里转一转就能转出个论点来的。
没有爱困斯坦的相对论，没有近代几何学的发展，旧哲学家们想破脑袋，估计也想不出突破时空观的哲学思想。
所以，我看你我的清谈还是算了吧。等待科学家对同性恋机理有一个更深入的研究后再下结论不迟，而且，你的结论是如此的惨无人道，依靠所谓的道德，文明地剥夺了一些特殊群体的天赋权力！这是任何一个正常人不能想像的。
一个俗人最多就是说，同性恋真恶心。可你却说，同性恋者天生不道德！
这是两种截然不同的看法！前者仅代表个人的感受，后者则是制定法西斯的规则！
真有那么一天，能够依靠医学手段改变同性取向的性心理，我相信那才是全人类的福祉，同性恋者的狂欢日。
可惜，目前看来好象很难。
如果你非要用它的所有教条来解释人类的行为，判断道德的优劣，那么很对不起，至少我要命一条是不会放过你的！因为由贯彻一成不变的教义而引发的一系列荒唐推论，实际上就是道德领域里的法西斯主义！
版主们会不会放过我，呵呵，这个不是我操心的事。
首先谢谢您的回复:)
我想，您也意识到了，我前面说的话，其实在回避谈欲望。是的，我觉得“欲望”这个东西变数太大，难以把握，所以我只是提出一个个人的科学猜测——同性恋者与异性进行性交的难度远远小于异性恋者与同性进行性交的难度，在沉默的左岸先生的提示下，我想我找到了较为准确的表达。
“痛苦”和“欲望”是两个不同的概念，并不构成对立，我想这是为大家公认的吧？“欲望”的对立面应该是“冷淡”、“零价值”这样的概念。
另外，在辨证法上，对立的“痛苦”和“幸福”是可以互相转化的，大家不妨回忆一下李银河老师写的《虐恋亚文化》一书。有时候，程度很强的抗拒正是一种潜在的欲望，这在心理学上有足够多的案例证明。
其实，如果沉默的左岸先生方便的话，只要举出超过3例（说明不是极端的个案）绝对的同性恋，我的所谓“科学猜测”就立刻被驳倒了，这应该比您前面那种主观怀疑的辩论方式要好的多。
麻烦请举例说明这个世界上存在着绝对的“只能和同性性交的人”，好吗？
但“欲望”就难说了，比如我自己，从来没有和同性性交过，我觉得自己的未来也不具有这种可能性，但我的心充满诡诈，为了“驳倒”沉默的左岸先生，你说“是没什么欲望的”，我偏要说自己对同性是充满了欲望的，只是不去实际进行罢了，你将无法证明我没有这个欲望。呵呵，这样的辩论没有任何效果。
所以，需要你尽量相信我是诚实的，我尽量相信你是诚实的。
但如果我们真想知道，是可以知道的
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最后，我以无比巨大的信心告诉您，您说的这句话完全错误了。您这句话比较具有文学色彩，很容易让观众把它从所针对的性欲望这个对象上扩大，表现出一种人类在认识论上的豪情与淡泊。
我还是援引圣经的意思，我们所测不透的几样里，有人类性交的道。
上帝不让我们知道的，我们就必不知道。
基督徒应该去了解这个分界在大概什么位置。
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呵呵，请教方舟子本人在这个论坛用哪些ID发言？
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我不知道先生要说的是什么。我想告诉先生的是，医学研究了上百年，发现人类的性取向存在 同性 异性和双性之分。
目前经过大量的跨文化随机研究，比较认可的是，绝对同性恋（对异性无兴趣）大致是3~5%左右。双性恋也在3%左右，而90%多是绝对的异性恋。
首先 先生应当诚实地告诉我们你对同性是否有性的欲望，
先生愿意和同性接吻，口交他们的阴茎和接受阴茎插入肛门，并获得巨大快感吗？ 如果先生同时对女性也有类似欲望，那么恭喜你，先生您是双性恋。先生可以通过观看一些同性A片来确定自己有没有类似性冲动。如果先生再混合了SM的冲动，可能会对先生认识自己的性取向有更大的困扰。
因为双性恋是非常容易对自己的性取向有困扰的，而人们往往倾向于将别人想得和他一样，就如异性恋总以为大家都是异性恋一样。先生的发言，让我总觉得先生对自己的性取向不确定。
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同性恋者与异性进行性交的难度远远小于异性恋者与同性进行性交的难度
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同性恋和异性性交 就如同异性恋和同性性交一样索然无味，
和两性都有味道的是双性恋。这个已经是科学界的定论了。
所谓举例说明，我要如何让你相信科学的结论呢？你不相信主流医学界的结论，先生可能需要认识一些所谓绝对同性恋者了。
其间所谓难度差异，是社会评判，使得异性恋更加恶心和同性性交。而异性恋者没事也不会去找同性做爱。
麻烦请举例说明这个世界上存在着绝对的“只能和同性性交的人”，好吗？
==============================================
我不清楚你所说的 只能和同性性交的人是什么意思，是只对同性感兴趣，还是只对同性感兴趣 并且没有和异性做过爱呢？
科学研究已经证实只对同性感兴趣的人群大概是3~5%左右，而由于社会压力和内心困惑，很多同性恋者会和异性做爱 甚至结婚。这令很多人以为同性恋也可以和异性幸福生活，获得同样的满足。
这是很大的错误。你需要的所谓没和异性做过爱的同性恋者的例子，我也认识不少，但我怎么能介绍给你认识呢，似乎也没有这个必要。
关于上帝之流，我无意讨论，我好奇的是先生是否真的确定自己的性取向是什么？如果先生足够诚实，您能告诉我们，您对同性毫无欲望吗还是对同性的裸体有抚摩亲吻的冲动？
问：什么是性倾向？
答：性倾向是指对一种长期稳定的感受到的来至于他人的吸引。这种吸引可以是情感的上，感觉浪漫的、性方面的或爱情方面的。性取向很容易从从对方的性特征元素上来区分。这种性特征元素包括生物性别，性别认同（心理上的男性或是女性）和社会性别角色（和男女的文化规范有关）。
性倾向是一个从绝对同性性倾向到绝对异性性倾向的连续统一体系。它也包含了各种类型的双性性倾向者。双性性倾向者可以感受到来自同性或异性的，基于性、情感或爱情上的的吸引。同性性倾向者有时也叫gay（男或女),lesbian（仅仅为女）。
性倾向不同于性行为，因为它指的是一种感觉，是这个概念本身。人们不一定会把他们的性倾向在行为中表现出来。
问：性倾向可否选择
答：不，一个人不能选择是同性性倾向或异性性倾向。对于大多数人来说，性倾向在青春期早期没有性经验的时候就已经形成了。虽然我们可以依照我们的感觉选择是否进行实际的行动，但是心理学家认为性倾向不是一种有意识的选择，也不能自由的改变。
问：性倾向是否可以通过一些“治疗手段”予以改变？
答：不可以。目前虽然同性性倾向者也能够幸福快乐的生活，但事实上仍然存在少数的同性性倾向者和双性性倾向者迫于家庭或是宗教信仰的压力而向心理医生寻求帮助，试图寻找到所谓的“治疗手段”来改变自我的性倾向。但事实上，由于同性性倾向本身并不是疾病，因而并不需要治疗并且也是无法改变的。
当然，并不是所有向心理医生寻求帮助的同性恋者都是主动要求改变性倾向，他们有些是希望在自己的“出柜”问题上，或者面对一些歧视时候的对应策略上获得一些帮助，但是其中很多的人实际上是由于寻找的心理医生本身是异性恋者，因而被建议进行所谓的治疗。
我愿意提供如下两个网络地址 供先生了解更多。
美国心理学会男女同性恋和双性恋问题办公室
American Psychological Association (APA)
Lesbian, Gay, & Bisexual Concerns Office
750 1st Street, NE
Washington, DC 20002-4242
Office: (202) 336- 6041
Fax: (202) 336-6040
http://www.apa.org/pi/lgbc/
美国精神病学会
American Psychiatric Association
1400 K Street, NW
Washington, DC 20005
Office: (202) 682-6097
Fax: (202) 682-6352
http://www.psych.org
──美国精神病学会谴责“治疗”同性恋
９８年１２月１１日，美国精神病学会执行委员会通过投票，一致通过决议，反对任何企图将同性恋者转变为异性恋的“治疗”，因为这种“治疗”给求治者带来焦虑和低落的情绪，并可能导致自我摧残行为。
“所有的证据都表明，同性恋是人们生来的本性之一。我们治疗疾病，但不治疗本性。”
学会的公共事务部主任纳达·斯托特兰博士说，“即使对于那些不想接受治疗的人来说，所谓的改变性倾向的治疗也对他们造成了伤害，因为它暗示同性恋是一种疾病。已经有证据表明，这种观点本身就会使人感到消沉和焦虑。”
同性恋权益活动分子对这项声明表示赞同，美国同性恋游说组织“人权运动”的主参谋大卫·史密斯说：“我们拍手赞同这项决议，因为它对一种毫无科学价值但却伤害心灵的错误行为做出了谴责。”
提倡“治疗”同性恋的人士认为它会使那些希望改变性倾向的人得不到治疗。一些基督教组织试图说服同性恋者接受“修补疗法”，使他们转变为异性恋者。
１０月１２日，怀俄明大学２１岁的同性恋学生马修·谢泼德在拉勒米惨遭毒打后死亡。
当有人问及“治疗”同性恋是否助长了针对同性恋者的暴力行为时，斯托特兰博士认为，将同性恋视为疾病或者恶魔的观点会使人们“对伤害同性恋者或将同性恋者开除工作更不怀顾虑”。
斯托特兰博士同时指出，美国精神病学会在每季度的会议讨论中发现，没有任何证据表明一个人的性倾向能够被改变。
美国心理学会于97年八月做出了同样的声明。
其实，黄先生的闪烁其辞的字里行间，令我对黄先生的性取向很有兴趣，尤其是先生对 痛苦 和快感 的理解。这是涉及SM的相关议题。我们先不谈这些。
而我说的是 异性恋和同性性交 以及同性恋和异性性交 的痛苦 是一种恶心 和反感，只要绝对的异性恋和同性恋都能轻易理解到这一点。比如可以问问要命一条先生。以及真正的同性恋朋友而不是双性恋者，这有大量的研究结果。
如果黄先生 有双性恋倾向的话 如果再混合某些SM爱好，可能就比较难以理解，因为难以体会到那种对和某个性别做爱的天然的反感。
这也是双性恋往往更需要心理辅导来帮助认清楚自己以及世界卫生组织 所定义的 性成熟障碍 涵盖三个性取向的原因所在。
所以黄先生内心诡诈，如果只是为了驳倒我，这毫无意义，因为我陈述的并不是我个人的观点，而是目前主流医学界的观点。先生如果有明确的观点，比如认为世界上不存在绝对的同性恋， 人人都是双性恋，可以进一步去挑战现有的科学结论。其实，大多数人都是双性恋的概念在几十年前著名的性学家金西就提出过，最后被实证研究推翻了。
如果黄先生内心诡诈，是因为确实不知道自己对同性到底有没有欲望，这个就需要先生去问问自己，比如看一些同性做爱的A片，看看自己是否有冲动，会否勃起等等。还是会觉得反感，或者说还是有点想尝试，在被同性的羞辱的做爱中获得同性SM的快感。
因为我遇到的不少双性恋者确实有些人总认为 大多数人都是双性恋，而科学告诉我们事实并不是这样，只是人们总从自身经验出发，以为别人也是这样。
这也是为什么许多同性恋者会尝试去和异性性交，然后有很多被迫结婚了，因为一开始很多人不甘心自己喜欢的竟然是同性，而想通过所谓正确的和异性的性交方式来证明和改变自己。即使比较反感，也要去尝试一二。因为这是社会的主流价值，很多人并不甘心自己竟然是一个被主流社会歧视的人。
而大多数异性恋者并不需要去寻求和同性的性交，因此没有这样的困惑。并且社会的批判令他们更反感和同性的性接触，也根本不会去动和同性性交的念头。
因此给人造成 同性恋和异性性交就更容易的假象。
而双性恋者 往往会压抑自己喜欢同性的那一部分，或者害怕发现那一部分，因为那样就沦为被歧视的对象了。
如果黄先生 是一个双性恋者 很可能就是无法面对自己喜欢同性的那一小部分。我不知道黄先生是什么原因偏要说自己对同性有欲望，还是确实有欲望。或者黄先生是否还存在SM的欲望，因为一个读过《虐恋亚文化》的人，除了学术兴趣之外，很可能也会有自身兴趣的原因。如同自慰曾经对王怡先生造成的困惑一样。
食色性也，这都是人生大事，很多人都有过困惑，重要的是要一一面对。
呵呵，我觉的我能理解您表达的内容，而您却比较不容易明白我想表达的，当然，这主要是由于鄙人低下的表达能力造成的，望谅！
我先坦白一下我对自己性取向的认识：我很肯定自己是异性恋，属于那90%多。我对同性没有任何性幻想和欲望，当我尝试想象同性性行为的时候，我感到恶心，但有一种微妙的不能控制的偶尔发生的对这种恶心的需要，一般发生在空闲的时候。另外，我认识的几个同性恋者（都是双性恋），他们或多或少地表示过他们圈子里有人对我感性趣，或者表达想带领我变成同志，我表示拒绝接触和缺乏转变的能力。我也看过一些同性A片和SM类型片，在感官上很清楚自己没有这样的需要。
我对同性恋者（双性恋）具有一定程度的好感，主要来源于文化上的好感。他们在智慧和心地上总显得更符合圣经里的道德要求，这是楼主没有去深入阐释的角度。
您说的“科学界的定论”，可以麻烦引用一些权威文本吗？我不懂外语，希望得到您的指点。
不过，我看到，至少您也在一定程度上承认“难度差异”。我说的难度差异其实更多的不是外在的社会批判，而是针对个人的自由意志而言，如果能设计某种量化违背个体自由意志强弱程度的程序，则统计学上将呈现出样本的巨大难度差异，包括痛苦的程度、快感的强弱、事后回忆的自我理性评判、刑事诉讼中可作为陪审团量刑依据的原告的要求赔偿或惩罚的强度……例如，可以比较这样两个样本——相同社会地位、文化程度的一个女同性恋与一个女异性恋，一个被男人强奸，一个被女人强奸，她俩都提出了理性的经济赔偿的要求，其数量多少是否在某种程度上反映了各自身心承受的痛苦程度？
显然，我认为，基本上那个被女人强奸的女人不会提出较多的赔偿数额。
另外，我说的绝对的“只能和同性性交的人”，意思绝对到这样的程度，一旦在某种因素下和异性做过爱了，他（她）可能选择生命报复（自杀或杀他）、或者转变成双性恋、或者决心在今后的生命里尽最大的努力避免同样的事情发生。
另外，我不是要您介绍给我认识，我是请您举例说明，希望您别误解了。
前面似乎有人问过您是不是一名西医，我现在也同问，呵呵。
您分享的美国国家心理学会的问答，我多年前就看过相关理论的中文介绍了，我并不以此为定论。
另外，我认为整个西医的理论，在科学哲学上存在盲区，并且现在不少西医很认同这个观点。
至于这些研究方法是如何做到的，是否科学和经得起检验，我就不一一说明了，那说到明年也说不完，大家可以去查阅相关的文献，或者干脆去做这些研究。
因为目前一个自成体系的循证医学 或社会学研究已经有一套成型的办法去一一做这样的事情。大家可以怀疑，但要有合适的证据。
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呵呵，我性格比较叛逆，正是因为大陆这个后极权社会对同性恋者（双性恋）的歧视，导致我曾经非常想尝试同性性交，一直未能得逞。事实上，还从没有任何男人让我产生过真实的性冲动。
补充说明，异性对我有非常强烈的吸引力，特别是陌生女人，我成年后的这十几年，非常辛苦地克服着类似于要在公车上触摸她们身体的任何部分的巨大冲动，这也是我的ID叫“黄祸”的原因之一。
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呵呵，我现在的确想明确我的观点——世界上存在的同性恋都是双性恋。但我没有科学证据，我毕竟不是相关的业内的，我只有自我观察的经验和自以为的圣灵感动，前者需要科学界人士斧正，后者需要弟兄姐妹斧正：）我个人没有力量去挑战现有的科学“结论”。
大学时我看过一些介绍金西的东西，我的观点可以说是在其基础上逐渐形成的。
可能我在前面还一直没有明确表达我对同性恋最直接的立场，我现在补充说明一下——基于圣经无误论，我认为同性恋是不自然的癖好，有待科学进步去揭示其生发的奥妙。
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首先你没有明白 医学界对性取向的定义，考察的最主要的是性吸引。就是说 绝对同性恋对异性是没有性冲动的，同样绝对的异性恋对同性没有性冲动。而两者并不存在差异。有完善的测量体系，除了主观陈述，还包括测量阴茎勃起程度和生物反馈等等。
至于你要考察的 女性被女性强奸和女性被男性强奸，他们是否更憎恨，同性恋和异性性交后是不是要把对方杀了，这个不是一个性取向的问题。另外也没有同性恋变成双性恋的可能。
更憎恨不更憎恨 如同一个人被强奸后要不要自杀，是都这个人的问题。与医学所说的性取向并不是一回事情。
我们所说的是 无论一个同性恋者 和异性发生关系后 杀不杀掉异性，这都不影响他对异性没有任何性欲。不知道你是否能理解。
所以你的问题已经偏离我们对性取向的讨论了。
我的意思是世界上存在只对同性有性欲的人。并且无法改变。这也是目前医学界的结论，我让你看的美国心理学会的解答就是通俗的解答。
您分享的美国国家心理学会的问答，我多年前就看过相关理论的中文介绍了，我并不以此为定论。另外，我认为整个西医的理论，在科学哲学上存在盲区，并且现在不少西医很认同这个观点。
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这个解答 基本上是目前主流医学界的集大成者，是世界各国包括中华精神科学会 世界卫生组织在内的 主流医学家认可的。如果你不相信，我能奈何呢？你可以有自己更精密的研究，但要有证据。至于整个西医学理论的问题，那更不是一两句话说的清楚。
科学本身有争论很正常，而要看反对者是不是更有道理和经得起检验
但有一种微妙的不能控制的偶尔发生的对这种恶心的需要，一般发生在空闲的时候。
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这个正是我一直在怀疑的地方，没有人能转变一个人的性取向，先生有这种潜在需要，我可以说先生是有双性恋倾向的，只是先生对异性的兴趣要大远远大于对同性的兴趣。双性恋本身是一个连续的性取向，其间对两性的欲望需求可以非常不对等，可能对异性的兴趣很大，非常少的对同性有兴趣，如同先生您所陈述的，我也接触过这样的案例。
而绝对的异性恋者是绝不会有这种幻想和需要的。我生活经验和知识都告诉我这一点，也可以问问要命一条先生，
大学时我看过一些介绍金西的东西，我的观点可以说是在其基础上逐渐形成的。
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谢谢，这才是我喜欢的探讨方式，原来您是受了金西的影响。呵呵。金西确实做出了很大贡献，但在研究方法上有极大缺陷。金西启发了一大批人，也曾误导了一大批人。
至于你所说的世界上存在的同性恋都是双性恋，这个目前的科学结论是完全不支持的。
当然你可以选择不相信 现在的医学体系 乃至整个科学理论。至于圣灵之类。我不了解 就不讨论了。
您的观点 我都知道了 我要说的要说清楚了。呵呵。
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呵呵 这些我就不讨论了 留给要命一条先生和您讨论吧
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刚才看到这句话，我想最后再说一两句，感谢先生的坦率，如果先生确实因为这个问题非常辛苦，我建议先生可以寻求心理医生的帮助，这些问题也是心理科医生关注的范围，当然中国目前的心理医学还很不完善，但是我期盼现代医学能帮助先生不再这么辛苦地克服。
如同现代医学帮助抑郁症 焦虑症一样。
可惜有很多人因为怕社会压力， 不愿意接受心理医生的帮助，总觉得那是不正常的人才去看的。当然中国优秀的心理精神科医生也很少。
其实，我在楼上已经表达过，其实我早就按照您的“完善的测量体系，除了主观陈述，还包括测量阴茎勃起程度和生物反馈等等”进行过自我检测了，我再重复一变，这个世界上令我欣赏的男人也不少了，假如他们都是同性恋，都爱我的话，我也不可能对其中任何一个产生性的生物反馈。当然，我非常乐意看见一个能让我产生性的生物反馈的男人出现在我的视野里，我太好奇了。
不过，主会安排我的一切的。
希望沉默的左岸先生不要担忧我的性取向与我的信仰一起构成了精神病，呵呵。
只是我感觉自己这样的病例比较麻烦，我去年去过深圳精神病院，确诊有轻度的抑郁症和焦虑症，问题是我花费的药物费用和心理咨询费用让我感觉比扔到水里还糟糕。
您能告诉我——我那种很爱陌生人的身体的巨大冲动——在医学上有什么名词概念论述吗？
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唉，叹口气，我觉得是因为中国聪明的人太多了，所以没有优秀的心理精神科医生。
我在深圳精神病院向一个叫翁茵茵的大夫心理咨询家庭矛盾时，她甩给我一句话：“家庭问题无对错”，噎的我和我老婆吵了几天架，我和我老婆一致认为这著名心理精神科医生的心理学水平还不如我黄祸。
您能告诉我——我那种很爱陌生人的身体的巨大冲动——在医学上有什么名词概念论述吗？
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恩，关于心理治疗的问题 确实也是个大问题。心理医学也并不非常完善，有时候也非常需要的是患者的信心。
您所描述的那种很爱陌生人的身体的巨大冲动，因为我并不清楚您具体情况和行为如何，虽然医学上有类似的概念，但是我想我不应当在这里做任何判断。那会更加重您的心理负担。您应当找一个比较有声誉的心理科医生，深入交谈。不要有任何隐瞒。患者本人的临床医生才是最值得咨询的。这需要过程也需要耐心。
有时候或许是本人过于紧张，情况并没有那么严重。
好吗，谢谢您的探讨，我睡觉了。祝您好运。
谢谢您的建议，我想我们今天的讨论是愉快的:)
晚安！
看来我得努力赚点钱，好有去精神病院试错的本钱。
我想，这个问题是不是可以转化为：对乱伦的道德反感到底是与生俱来的还是后天（受社会影响而）形成的？
这其实可以做一个实验，看脱离人类社会存在的一对母子（野人？）是否有对乱伦的道德反感。
我估计是没有，但是没有证据。
1我认为在这个问题——同性恋——里攻击基督教没有意义。跑题
2我希望王一评论一下图图大主教的见解。说明一下，图图大主教眼中的上帝，是我所乐见的，那才像一个无法被一般人类狭隘心里构想的上帝。（全能的）。一想到那个上帝不许自然活泼的爱情在同性间存在，我觉得是人类自己的偏见，不用加到上帝头上吧。当然，这看待圣经的方法就得改。
我估计基督徒对圣经也是有很多样理解的吧，就像每个人对上帝的感知都那样独一无二，真实美丽。那么，我接受一些（某派）基督徒和我在同性恋上问题不同看法，当然我更喜欢另一些。
有时，王一你的信仰和你的原先的宽容立场有些冲突。这些冲突你自己好像没有解决，否则，你说话会干脆的多，不用绕了。简单来说，你要说的不过是，作为一个基督徒，你反对同性恋，那是罪。更不赞成同性恋婚姻立法。这点上，你和主内兄弟孙海英相同，和主内兄弟图图大主教不同。理由是，圣经主张（而不是上帝主张），同性恋是罪，白纸黑字写着的，而你是相信圣经的。
基督徒据圣经行事我不反对。图图大主教却不这样做，我喜欢。上帝只有一个。（上帝是论个的吗，不知道，姑且是）人与上帝可以直接建立联系，不必一定要通过圣经。是的，我觉得圣经是指向月亮的手指，不是月亮本身。
我天真的相信，上帝是同意并爱我的，尽管我不TA，因为他全能，仁慈地给我不信的自由。
改：我天真的相信，上帝是同意并爱我的，尽管我不信TA，因为他全能，仁慈地给我不信的自由。
期待王一的回答。
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不饱兄，你错了。
我在这贴里还没有看到谁在故意攻击基督教。
可能你没看过我以前的反神棍贴，我一直说，我对基督教徒非常尊重，对基督教也比较尊重，相比于一些盲目轻信者来说。基督教在人类历史上的重要地位，是无人能否定和敢于否定的。
但这并不是说，在公共论坛上祭出教义大棒指责这个没有灵魂那个该下地狱的神棍也要受到我们宽容的待遇！从本质上说，这些神棍的言论，是对人别人尊严的蔑视和嘲笑。
对神棍绝不手软，这就是我的态度！
爱谁谁：）
欢迎访问天涯人文频道。
它本身就有巨大而可怕的问题，难道还不允许别人对它的问题进行批判？
什么时候他们变得那么伟大，可以把鼻子伸进别人的私生活里去了？
我自己的态度是我估计必须和这些热爱自己宗教的人共同生活在同一地球了（不管是我喜欢的信仰者或我不喜欢的），在他们不主动攻击别的宗教或科学，我不说什么。也许要命兄以批判“神棍“为乐为责任，我也不说什么。也许我们在其他的地方会见面的。
我明白你说的“神棍“。就一神教本质而言，我好像觉得到了最后他们都要呈现出“排除异己“的“神棍“模样。所以我极其盼望听到象图图大主教那样的人怎么理解神之唯一。一直想，特雷萨修女好像没空数落别的宗教，科学，……吧，。
我想，有些人的传教的热忱和宗教优越感，来的汹涌澎湃，真是……
至于王怡本人，已经谈不上有耻无耻了。
主帖里随便挑一句：
耶稣说，看见妇人心里动邪念的，已经犯奸淫了。这不是一种儒家式的对外在行为的清规戒律，淫乱的反面就是圣洁。上帝的心意是叫人圣洁。所以圣经说，你要爱自己的妻子，就像爱自己的身子一样。所以我跟同性恋者一样，其实都是犯淫乱的人。
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这句话里好几个“所以”，但是有何逻辑关系可言？非要说有逻辑，那么按王怡自己的逻辑，只能推出他自己是个犯淫乱的人。而并不能推出他“跟同性恋者”一样是犯了淫乱的人。
基督说“看见妇人心里动邪念的，已经犯奸淫了”。并没有说妇人和看妇人动邪念的人一样都是犯淫乱的人。你这样曲解神子的话，算哪门子信徒?
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回帖里居然还有这么一句。同性恋怎么就是知识论上的一个神话了？任何种族不分民族文化地域，男同性恋的比例固定在4%左右，这个统计学数字已经表明了同性恋的生理基础。更何况已经有解剖证据显示同性恋下丘脑下部的某个功能区比异性恋要大。
你的无知，在我意料之中，所以并不能让我愤怒。你看你这后一句话，还能叫人话么？
换言之，是一个不负责任的神话。不过这是我的认知和立场，但我并不是专家…………
那么，是谁不负责？
你以为你自声信了教，天天跟叫床似的罪啊罪地扯一通，就有了胡说八道朝别人泼污水的权利？就有了曲解基督的意思把同性恋者等同于“犯奸淫的人”的权利？就有了把“同性恋是天生的”视为一种不负责任的神话？
你这个傻B实在是让我太厌恶了。操
我兄约拿单哪，我为你悲伤!
我甚喜悦你。
你向我发的爱情奇妙非常，
过于妇女的爱情。
基督教神学家千方百计否认大卫和约拿单之间存在同性恋关系，强调他们之间是一种兄弟情谊。但用脚趾头思考都知道，爱情和友谊之间是有本质的区别的。《圣经》里明明写的是爱情，为什麽非要解释成友谊呢。而大卫甚至拿自已和约拿单的关系与自已和女人的关系进行对比，更说明是一种性关系。
大卫王是《旧约》里的英雄，《圣经》并沒有谴责他和约拿单之间的同性关系，为基督教朋友对待世俗社会的同志群体树立了一个良好的榜样。
并且在这一前提之下，完全用“基督教道德”来“爱”这些楼主所说“处在痛苦”之中的同性恋，完全就是一种最不道德的行为！
因为：
首先，同性恋不完全是道德问题，那些同性恋者中很多不是因为道德败坏而成为同性恋，而恰是他们作为一个天生的同性恋者被打上道德败坏的标签。是谁负责打上这个标签？是我们的“普世道德”吗？不是！这个标签来自《圣经》的可能性可能就不需要论证了。
其次，楼主谈到的同性恋者的痛苦来自何处？来自他们的同性相恋本身吗？难道爱一个同性势必要比爱一个异性痛苦吗？当然不是，异性恋为爱自杀可不是什么“知识论的神话”，既然相爱本身的痛苦在同性和异性所之间并没有多寡的区别，那么楼主说得同性恋的“痛苦”值得我们好好反思，在我看来这种痛苦来自的恰是楼主这样的“卫道士”，没有他们制造的这种道德批判（来自其个人信仰而不是普世标准），没有他们普遍制造的舆论压力，这些同性恋者被和我们所有人一样看待的话，他们还“痛苦”吗？他们没有痛苦还需要这些“道德发行商”们用“爱”来拯救吗？
所以，从本文可以看出，当“道德发行商”开始贩卖道德的时候，首先他们要制造一种“供需环境”，制造供需环境就是把那些原有的“道德秩序”打破，产生新的“道德真空”为他们的产品预留出货架！
如果我们认识到同性恋和异性恋只是一种人类性取向的分布不均，都是性取向的自然存在，那么这些“道德发行商”就没有市场了。
科学研究发现，不只是人类有同性恋和双性恋，在动物界这也已经被广泛发现。
请问虔诚的基督徒们,如果你们遇到这种情况,会不会仿效先贤??"
回“红楼专用”，圣经中记载的都不是什么完人，也不是什么先贤（当然，耶稣除外）。圣经开篇记载了神的创造和人被赋予被造物最高的地位，但因着我们所享有的自由，我们堕落了。圣经上记载的都是活生生的人，和我们每个人一样，有罪。所以你的这个问题把前提搞错了。
鼓励你继续看圣经，认真思考。
对王怡的这篇文章，无论持何信仰，都可以认真读一读，思考一下。而不能什么都不想就骂人，那样子，得罪神、得罪人还有得罪自己。
第一：其他动物同性之间可能有性行为吗？我想这是不可能的，网上现在有很多搞笑的视频，一只发情的小公狗会以一个小玩具为发泄目标之类的。
第二：其他动物之间到底有没有“同性恋”，你如何确定其他动物同性在“恋爱”。
第三：即使存在，那是不是意味着合理？当然这包括了合什么“理”
。那个“理本身从何而来”
我对科学家验证其他生物有同性恋行为有点疑问。
第一：其他动物同性之间可能有性行为吗？我想这是不可能的，网上现在有很多搞笑的视频，一只发情的小公狗会以一个小玩具为发泄目标之类的。
第二：其他动物之间到底有没有“同性恋”，你如何确定其他动物同性在“恋爱”。
第三：即使存在，那是不是意味着合理？当然这包括了合什么“理”
。那个“理本身从何而来”
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1、动物的同性恋是指成年的同性动物之间发生的求偶行为或性行为。科学研究表明，不仅在人类社会中存在着同性恋现象，至少在130 种脊椎动物中也都存在着同性恋行为或者是同性性行为。专家认为，动物界中同性恋行为是广泛存在的，可以说是很正常的。
2、据最新出版的美国《内分泌学》杂志上刊登的一项研究结果称，研究者发现在羊群中存在着同性恋公羊，而且这些同性恋羊脑部控制性生活的区域比异性恋羊的要小。
奥地利动物行为学家康纳德。洛伦兹曾经观察过一群大雁，在雁群中经常有两只雄性的大雁关系特别好，它们经常待在一起，互相理毛，互相缠绕着脖子，交嘴（接吻），发展到最后就会互相爬跨。在一个笼子里，一只雄斑鸠会对另一只雄斑鸠点头哈腰，做出一系列的求偶行为。
中科院动物研究所专门从事动物行为研究的李春旺说，在动物界中，从鸟类到哺乳类都有同性恋行为的发现，他们一般称之为“同性接触”或者是“同性爬跨”。
3、有的同性性行为是为了缓解社群压力，相互之间表示友好。社群动物中的个体常常发生对抗性冲突，尤其是同性动物之间，例如倭黑猩猩就是一种容易激动的动物，经常为了一些小事而争斗，可是它们争斗平息的速度似乎比发生的还快，其途径之一就是通过性行为。
两只同性间互相摩擦生殖器，而异性间则发生真正的交配行为，它们以这种行为来示好、平息争斗，以减少家族和自己的损失。由此可以看出，同性性行为有着维持动物种群稳定的作用。
一个研究野生动物同性恋行为的摄制组最近抓拍到了雌性日本猕猴间亲热的镜头，以人类的标准来看，这段影片可以分为X级片了。摄制组的记者米雷娅·梅厄说：“这种同性间的性行为实在让人不解。常理来讲，这些雌猴在排卵期间应该寻找雄猴才对。”灵长动物专家艾米·帕里什认为，也许它们是在用间接的方式追求雄猴。她推测雌猴是在通过同性性行为提高它们在猴群中的地位，以期成功地进行交配。骑在另一只掌握有资源或者仅仅是同盟者的雌猴身上，可以影响到雌猴的繁殖成功率。
加拿大阿尔伯塔省莱斯布里奇大学的动物行为教授保罗·瓦齐说：“它们这样做也许只是为了取乐而已。它们从这样的行为中得到性快感和性满足，和进化无关。”美国乔治亚州立大学的生物学教授马修·格罗贝尔同意这种说法：“如果不存在性快感，我们就不会繁衍后代，也许日本猕猴只是在享受性带来的快乐。”非洲矮黑猩猩是人类的近亲，它们有着更强的性欲。研究显示，它们中75%的性行为属于非繁衍目的，而且绝大多数矮黑猩猩都是双性恋。《矮黑猩猩——被遗忘的灵长类》一书的作者弗兰斯·德·瓦尔管这些黑猩猩叫“做爱而非做战”的灵长类，他相信同性矮黑猩猩通过性爱来化解个体间的冲突。
美国生活科学网最近评出了十大同性恋动物，它们分别是波诺波黑猩猩、日本猕猴、美国野牛、瓶鼻海豚、长颈鹿、非洲羚羊、黑天鹅、海象、灰鲸、秘鲁岩鸟。对于同性恋，不同的国家有不同的态度：有些国家坚决反对，有些国家允许合法结婚。其实，在动物界，同性恋并不一种罕见的现象，更谈不上异常。以下十种动物都有同性恋行为，但在动物学家眼里，这些行为并没有什么“惊世骇俗”的。
波诺波黑猩猩
据资料记载将近500种动物有同性恋行为，这种性癖好是动物与生俱来的。黑猩猩被认为是和人类最接近的动物，然而它在寻找性快乐上面却非常开放。几乎所有的喜好和平生活的黑猩猩都具有双重“性”格，他们在解决争端时采用的常常是“做爱而非战争”的方式。他们会频繁的和其它动物交配，而且交配中还会由于快感到来不断的发出尖叫，而同性交配也常常使它们乐此不疲。大约2/3的 同性恋行为都是在雌性黑猩猩间发生的。
日本猕猴
雌性猕猴之间的关系非常紧密，而且她们每次交配时只会有一个性伙伴，绝不会发生群交行为。尽管如此，在动物发情期她们却可以有几个性伙伴。雌性猕猴热衷于诸如生殖器刺激之类的活动，也喜欢发出各种形式的笑声来表达她们的性快感。雄性猕猴之间也会出现同性恋行为，但是他们更倾向于一夜情过后不久就把性伙伴给甩掉。
美国野牛
美国野牛中的雄性动物之间更容易发生同性恋，而由于雌性野牛和公牛一年只有一次交配所以异性野牛之间的交配行为就更少了。在野牛发情期，公牛一天会有几次要和同性发生性关系。超过55%的年轻公牛的性生活都是在同性之间展开的。
瓶鼻海豚
海底有3种动物同性恋和异性恋的发生频率几乎差不多。雄性瓶鼻海豚一般具有双重“性”格，而且他们和同性对象之间的感情也真有不得第三者插入的那种牢靠程度。这些动物之间的同性恋活动包括口交，在这发生时海豚会用鼻子会不断给性伙伴的生殖器以刺激。雄性海豚还会让他们已经勃起的生殖器在同伴身上摩擦以获得快感。
长颈鹿
雄性长颈鹿之间的性活动比较频繁。这种雄性动物在爬到性伙伴身上之前常常会搂着对方的脖子不断亲吻。这种亲密的举止可以持续1个小时的时间。根据一项研究，每20只雄性长颈鹿中就会有一只被发现正和性伴侣在耳鬓厮磨。在很多情况下，同性之间的性活动比异性间的性行为还要普遍。
非洲羚羊
平均来说，雌性羚羊在发情期和同性伙伴之间的性行为1个小时内就会出现几次。在这种野生的哺乳动物之间同性恋行为占羚羊所有性行为的比例几乎超过了9%。在追求同性伴侣 时，追求者会侧着身子在心仪的对象后面悄悄的跟着，这时她的前腿会抬起来以便让她的雌性伙伴的身体夹在其双腿之间。而这种动作最终会让追求者爬到性伙伴身上
黑天鹅
在这种动物的交配行为中每年都会有多达20%的性行为发生在同性之间。几乎1/4的“同居者”都是同性，而且“同居时间”常常会达数年。而有些时候公天鹅和母天鹅之间也会发生性行为。一旦母天鹅下了一堆蛋后，那些愿意当父亲的公天鹅便会把这些蛋偷走然后由自己孵化。还有一些时候公天鹅会把异性伙伴从巢中哄走然后堂而皇之的趴在天鹅蛋上面越俎代庖的扮演起母天鹅的角色。
海象
雄海象到4岁时性才会发育成熟。在之前的性青涩时期，他们最有可能和同性之间出现性上的相互抚慰。年龄大一点的雄海象具有典型的双重“性”格，在发情期会和雌象交配而在1年中剩下的时间则会和同性发生性行为。这些雄海象抱在一起相互摩擦对方的身体，甚至还会抱在水中共眠。
灰鲸
灰鲸向四周喷水会让自己的位置上升到一个全新的高度，从而为他和同性间的性行为营造了一块全新的天地。在这种滑来滚去的性狂欢中，5头灰鲸会向四周滚动，同时向周围不断喷水，他们的肚子相互顶着以便让他们的生殖器能够相互接触。
秘鲁岩鸟
这种长相极为漂亮的在岩石中栖息的鸟常常能从同性恋中获取很大的快乐。几乎40%的雄鸟都曾有过某种形式的同性恋行为，还有一小部分根本就不曾和异性“同床共枕”过。
21岁的Shepard在一个酒吧遇见Aaron James McKinney和Russel Arthur Henderson。在向他们表明自己的同性恋身份后，McKinney和Henderson把Shepard骗上他们的车。之后Shepard遭到抢劫、残酷的殴打并最后被反绑在一个围栏上。与此同时，McKinney和Henderson还找到了他的住址，并对他的家里进行了洗劫。18小时后，Shepard被人发现，但是他已经昏迷。1998年10月12日，他在医院因医治无效死亡。
Shepard脸上明显的泪痕洗刷了脸上的血迹，这表明他在遭到殴打后的一段时间曾经是意识清醒的。他的头部受到手枪的击打18次。
Henderson于1999年4月5日服刑。为了避免死刑，他做了对McKinney不利的证据。他被判两次终身监禁，不准保释。在McKinney的审讯中，陪审团认为他犯有一级谋杀。当开始探讨死刑的可能性的时候，Shepard的父母促使法院判处他两个终身监禁，不准保释。Shepard的父母表示“我们给他一条性命，以记住那已经死去的人。”在刑期中，McKinney和Henderson都希望通过表示他们是受到圣经的指引而作出这种行为来辩护，希望得到上诉。
在Shepard的葬礼上以及凶手的审判上，Rev. Fred Phelps以及他们的支持者都在外面示威，他们高呼口号“Matt Shepard在地狱中腐烂”，“艾滋病杀死基佬”以及“上帝憎恨同性恋”。同时Phelps也积极申请许可，希望可以在即将建成的Shepard纪念版的上面写上“MATTHEW SHEPARD与1998年10月12日进地狱，由于他不听上帝的劝谕：‘男人不可以向和女人一样躺在男人身上，这是可憎的。’《利未记 18：22》”
菲尔普斯以及他的支持者，连同教会的出席者在集会上的言论被一些人认为是仇恨言论。它们包括“上帝憎恨同性恋变态者（God Hates Fags）”和“马修在地狱中腐烂“（Mattew Shepard Rots In Hell）。
“害怕上帝而不是同性恋者”（Fear God Not Fags）
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大家从你的这句话里看到一个明显的信息：你对涉及本贴主题的相关事实部分甚至连一些基本性的了解还没有。这并不怪你。
动物的同性恋行为，甚至连中央电视台这种通俗媒体都介绍过的，配音的是典型的异性恋者老赵师傅。
但是，到底是什么样的胆量，敢于让你在没有对事件的全部背景大至了解的情况下，公然支持楼主，认为他这种可怕的道德审判观很合理？你不感觉你的态度很草率吗？
你千万不要说你没有说过支持楼主呵，那就不好了。
要不你来替他回答一下？
真要是能解释通了，我也支持王怡，那时王怡就得谢谢你了。
我之所以如此地不客气，是因为我认识到，这种天生的道德观施加人类身上，后果太可怕了。
今天是对同性恋者进行天生的道德审判，显然它不会成为个案，明天又会是谁呢？重提异端？
这可不是危言悚听，人家韩国现在不是有个杂志就是专门找异端的吗？
夸克提供的都是一些科学界通过针对大量样本的考证得出的结论。
我自己在喂养小区的流浪猫的时候，也发现过这样的困惑，在我喂养的流浪猫中，有两只生活在一起的，他们都是没有阉割的公猫，其中一只白的原来是一户一楼的人家家养的，那只黑的总是到那家的窗口去找他，后来着两只猫就一起在小区里面流浪生活了，并且嬉戏打闹形影不离。据那只白猫主人说，黑猫来自这家人以前居住的地方，他们基本不会有原本就是兄弟的可能。当然，对他们的性行为我没有研究过，不过他们的“恋”倒是很确凿的，因为在大部分工人的猫发情其中，他们都粘在一起，而不是像一般的成年公猫那样出去“寻花问柳”~
几希之言犹在耳焉，如此健忘？
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据那只白猫主人说，白猫来自这家人以前居住的地方，他们基本不会有原本就是兄弟的可能。当然，对他们的性行为我没有研究过，不过他们的“恋”倒是很确凿的，因为在大部分公认的猫发情其中，他们都粘在一起，而不是像一般的成年公猫那样出去“寻花问柳”~
而且大家都知道，通常自然状态下的猫，都是成年公猫单独生活，只在发情期和母猫短暂生活很少的时间。和同性生活一般比较少见，但是并不是完全没有。
我觉得在这里要是说着两只公猫就一定比那些把小区里母猫肚子搞大的“公子哥”不道德，好像很滑稽的说~
心岳先生不知道有没有什么好书可以推荐~
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OK
请王怡谈谈对图图看法的看法
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人类社会新石器以来的历史250万年，婚姻二字的历史，不过区区的六千年。说到普世。天主教会将婚姻定为七圣事之一，也只是始于格列高里七世。此前，教士们对参与婚礼的态度是很消极的。理由是圣经里并没有基督对婚姻的祝福。基督唯一一次出现在婚礼中，角色并不是主持人，而不过是个演杂技的，把水变成了酒。
初期，只有二婚的婚礼，教士才在女教徒的恳求下勉强出席，目的是“聆听那女人对自己的淫荡发自心底的忏悔”。概因当时的教徒都认为末日审判将近，婚姻没有意义。对待婚姻的态度，一如圣保罗所说：与其欲火攻心，不如嫁娶为妙。这话，也只是因为以弗所的富家子习惯与自己的继母通奸，并感到困惑时向保罗求教时，保罗才说的。其对婚姻的态度，一如罗素所总结：为了避免你偷蛋糕，我给你块面包罢了。
到了新教，根本就否认婚姻为圣事了。
你这句“婚姻是人类社会和人类历史上极少数普世性的价值、传统和基本的社会制度”，又是从哪里冒出来的？无知得一塌糊涂，也好意思天天以教徒的面目出现
