『煮酒论史』 [评论随笔]夜间人现象——＂稳定“下的苏联公众人格分裂。

    夜间人。是关于前苏联的一个专有名词。时候一般人了解的不多。当然，笔者也是才了解的。但觉得这个现象很有趣，但也很有微妙之处。
夜间人，是指的苏联，特别是第三代（一说是第四代)领导人领导时期，连升三级成为苏联领导人的勃列日涅夫，也是个历史上笑话最多的苏联领导人。一个笑话是说，斯大林、赫鲁晓夫和勃列日涅夫乘坐火车出门。开着开着，火车突然停了。
斯大林把头伸出车窗外，怒吼道：“枪毙火车司机！”可是车还是没有动。
　　接着赫鲁晓夫说：“给火车司机恢复名誉！”车仍然没有动。
　　勃列日涅夫说：“同志们，不如拉上窗帘，坐在座位上自己摇动身体，做出列车还在前进的样子……”
　　据说此人喜欢时尚，善于吹拉弹唱，狩猎驾车都很娴熟。而且喜欢接受各种各样的奖项——“1977年，他兼任最高苏维埃主席团主席和国防会议主席，成为苏联党、政、军的最高首脑。这时期，他7次获得列宁勋章，3次获得英雄金质奖章，他的名字、照片、语录充斥苏维埃各种书报刊物，在各种场合引述他的讲话和著作已成惯例，对他的个人颂扬越来越频繁。与此相随，理论和体制陷于僵化，官僚主义滋长，营私舞弊现象增多，不正之风日盛，社会政治经济生活陷于停滞”，还有个笑话说是勃列日涅夫不懂足球，结果有人送给他一个足球，他说：「谢谢您的勋章。但它看起来很像赫鲁晓夫。」
　　勃列日涅夫当政时期的苏联，可以说是一个非常“稳定”的时代，没有发生过任何值得一提的社会动乱。然而表面繁荣之下，却隐含了种种社会和政治经济文化危机，积累了无数矛盾。一方面，国民经济增长率虽然长期保持两位数，经济规模也保持世界第二，但其主要的消费品却长期短缺；苏联拥有当时世界最多的耕地，但粮食却连年歉收，不得不花大笔外汇进口粮食；苏联的宇宙飞船可以到达月球和火星，但一般消费品质量问题却非常低下。汽车却故障频出且耗油惊人；许多苏联百姓家里的家用电器陈旧不堪，电视机爆炸事件经常发生，很多人经常开玩笑说，苏联生产的电视机应当送给敌人。虽然勃列日涅夫执政初期的1965年，苏联人的平均工资只有96.5卢布，到了其执政晚期就上涨到170卢布。很多苏联人在这段时间内搬进了属于自己的房子，购买了像样的家具、服装甚至汽车…… 苏联人民也得到了很大的实惠。但同时，苏联的经济结构也有严重不合理的地方，过度的依靠能源出口换取外汇来支持国家运行。这个问题在能源国际市场不景气情况下是致命的，而且各种社会问题越来越突出。
　　在强调社会稳定，压制各种自由声音的同时，却是各种社会犯罪泛滥的状况——当时苏联社会治安状况严重，军队腐败走私，乌兹别克党中央第一书记甚至还和黑手党勾结……
　　当然，他把这些问题留给了继任者。他注重的只是表面的经济繁荣带来的虚假满足。其实也难怪，当年平庸之辈而有幸逃过各种政治冲突，而能够连升三级成为苏联最高领导人的他，是难免有政治暴发户的浮躁和投机心态的。
　　但政策路线方面，勃列日涅夫不同赫鲁晓夫时代的短暂自由开放政策（诚然赫鲁晓夫的改革也造成了一定范围内的混乱），而实行的是政治上的保守主义。zf官员腐败风气近乎公开化。因此，勃列日涅夫统治时期，被人们曾作为“停滞”的时期。因为经济领域的暂时繁荣无法掩盖“稳定”口号下危机积累。经济政策路线上的激进，同时是政治路线上的保守落后。党领导社会一切行为的全能主义更加严重（相比较倒是斯大林时期党的作用不那么重要），造成了各种党内特权思想和体制性的腐败蔓延。这也都让苏共的错误逐步积重难返。因此有人就认为：“苏联垮台的历史原因，主要不在于几十年前建立的高度集权体制，而在于这种体制后来没有加以改革，多次错过了改革开 放的时机；而错过改革最后良机的是在勃列日涅夫时期，”
　　可以说，勃列日涅夫的经济改革，是以牺牲社会的未来健康发展为代价的。这不能不说是勃氏的政治短见和功利主义的表现。苏联剧变以后，俄国学者历史 科学博士B.П.特米连柯主编的《20世纪俄国史》认为：“无论是性格或者才智，勃列日涅夫都不具备实现社会革新所必需的大国领导人的品质。勃列日涅夫不是一个理论家，对国家 发展战略和前景缺乏深思熟虑。”
　　而也正是因为勃列日涅夫的这个特征，他才对社会的发展变革其实是内在抵制甚至害怕的。由O.B.茹拉夫廖主编的《俄国史——苏维埃社会》把勃列日涅夫时期的苏联社会看作是“ 大转变时期的社会”。该书认为在这个卓越期里，都市化加速；公民对自由的内在需求增强 ；公民社会萌芽；以科学技术为中心的专家治国要求强烈起来；军事工业成为国家的超级部门。在这样的大转变面前，勃列日涅夫却固守斯大林社会主义旧阵地，从而使苏联走向不可 避免的悲哀。该书对勃列日涅夫的用人制度也作了评述：“新斯大林主义者成了政治上的活跃分子，他们毫不掩饰自己对旧“秩序”的怀念。“还有这样一些人，他们对任何变动，无 论是向右或向‘左’，向前或向后，都怕得要命，其代表就是苏斯洛夫。他仿佛是个‘套中人’——在任何政治气候中都穿着斯大林官员传统的‘外套、帽子和胶皮套鞋’。这位聪明 的经院哲学家和教条主义者，勃列日涅夫时期的常胜者不无理由地担心：斯大林建立的军事动员制度，尽管其结构强暴而残忍（也许正因为如此），但不能作任何重大的改革。因为其中 任何构件的改变，尤其是重心的转移——设想一下，把金字塔翻过来——都有使这一制度完全毁灭的危险。”该书认为，勃列日涅夫时期是这类干部掌权，其结果是葬送了苏联。
　　因此，勃列日涅夫追求的社会稳定和畸形经济繁荣，其实是一种政治无能的表现。论胆魄和能力，他这点远不如前任赫鲁晓夫。
　　因此，相对于赫鲁晓夫时代的短暂社会管制的宽松。 勃列日涅夫时期又强化了对社会管制的力度。政治改革方面其实是紧缩倒退的。可以说，在政治方面，相对与赫鲁晓夫事情的政治改革开发程度是走了回头路的。
　　也正是在勃列日涅夫这个第三代的，以求“稳定“为名，而行保守僵化之实的畸形政治，经济，文化政策环境下，
　　苏联出现的夜间人现象。
　　
　　夜间人不同于苏联的”60年代人”，他们不在直接作为异议人士公开批判当局。而是作为一种精神和行为分裂的形态来软抗拒。
　　
　　如果说，赫鲁晓夫时代，苏联人还只是质疑苏共个别领导人作为的话，那到了勃列日涅夫时代，在长期的政治文化僵化和管制氛围下，人民已经不再是只质疑个别人，而是开始对整个苏共和苏联政府体制和统治，开始失望和失去信任与认同。
　　这就是我们要谈到的夜间人现象。当时大部分“60年代人”，不再公开作为异议人士批判体制，而是和大部分知识分子一样，大多数开始充当了“夜间人”的角色，他们白天处处注意与官方保持一致，到夜间则过自己的生活：阅读地下出版物，交流政治笑话，与家人和朋友议论时政，发泄自己对现实的强烈不满。据说这种情况在当时的苏联相当普遍，而这批人，从年龄，知识，能力来看，却是苏联未来社会的中坚人物。
　　这是一种奇怪的精神和行为分裂的现象。我们大可以看做是僵化保守政治体制导致的人格主动分裂。
　　我们无法左右不合理的现象，但我们可以从内心不接受和批判。这点和赫鲁晓夫时期，苏联人民还只是批判斯大林的一些个人行为，而对苏共和苏联政权保留信心，是有了微妙而重大的演变的。
　　而这个现象，其实中国有古人早就总结其原理机制了，那就是“防民之口甚于防川”这句古话。然后，第三代显然因为出于自己的能力和个人地位着想，根本，也没有能力，也害怕合理的进行政治改革，来疏导民间对体制需要进步改良的要求。就如同水流，即使的合理疏导，可以成为有益的水利工程造福社会。而如果错误的意味害怕变化，担心出问题，或者僵化保守，只会一味的压制，那就如果流水会逐渐积累，一点压力越来越大，就会成为洪流爆发而破坏一切的道理一样。而苏联的这个洪流则干脆直接冲垮了苏共和苏联政权。只是戈尔巴乔夫不小心打开了一个缺口而已，但压力已经在勃列日涅夫的“稳定”时期形成了。
　　
　　因此，本来笔者是要谈苏联夜间人现象的，但大部分的介绍了苏联当时的社会经济，政治和文化背景，及当时领导人第三代勃氏的施政风格。就是要先探究夜间人现象出现的社会环境因素。
　　
　　
　　其实在天朝，我们也要注意到这个夜间人群体的出现。他们平日里可能循规蹈矩，言行都注意和官方保持“口径一致”，可能每天忙于在政府，商业，和教育等领域的日常工作，言行都不会表露出任何对体制的不满，甚至都会用官话来进行公开的讲话。但私下里，却阅读所谓的“地下出版物”，讲领导人的笑话。和朋友亲人抨击时政。
　　这点，尤其在互联网这个相对宽松的言论平台能够大范围观察到。
　　而可以认为的是，这些人群，大部分是受过一定教育的人士，而且基本属于6，7，8年代人。
　　同样，和当时的苏联60年代人一样，他们也将是中国未来的社会中坚。我们可以认为，中国也已经出现夜间人群体。
　　比较有代表的，是不少人了解的北大女生马楠现象，一个当面斥责米国总统，质疑米国民主体制的进步女生，却毅然嫁给了一个米国的小伙子，这不能不说是个嘲讽。但北大女生现象，只能说是马女士不幸成了众人抨击的对象。
　　而实际上，生活中太多类似的行为分裂人物了。天朝的夜间人到底有多少，恐怕没有人能确定。
　　但实际上，如果一个体制，如果苏联那样，长期保持一种僵化保守的社会“稳定”氛围，那造成这种公民行为分裂现象也是必然的。
　　当然，一个被挑选出来发问异国总统的女生，自然也是其学校中的佼佼者，那一般人呢。如同一个网友写到的：1、从一本杂志上得知，现在很多高官的公子、公主们，绝大部分都有美国或其它资本主义国家的国籍，至少也是持有绿卡的。他们搞钱时在中国，生活家庭却不在中国，而这些高官们经常在台上讲述资本主义的罪恶和我们这里的种种优越。我奇怪，那你们的子女干嘛都得去弄个外国身份？??
　　??2、我的中学政治邢老师。讲课碰到美国时，绝对要花大部分时间来唾骂美国，“美国只盖了一层遮羞布”，“美国搞乱了世界！”，“资本主义靠剥削工人生存...”等等，骂得眼泪都快流出来了，简直是恨之入骨。但后来，2000年时，邢老师为了争取女儿公派到美国的机会，使用了一切以前绝看不出的手段：拍主管人的马屁、行贿、找关系、排挤竞争对手。。。但最后终于得偿所愿。直到今年一月，邢老师却移民美国了。他那一去不返的女儿已经取得了美国身份，接他去美国了，临走时，邢老师幸福得要死：“都六十多了，还有这种运气，呵呵呵.....,苦了一辈子,也该享享福了。”我哑然。??
　　????3、朱时茂。就是那个在春节晚会上和陈佩思表演小品的朱时茂，成名的作品应该是电影《牧马人》。只要是年纪在三十岁以上的人应该看过吧。影片中的朱时茂是知青，下放到乡村，讨了一个乡下老婆，生活艰辛。但突然失散多年的老爸从美国回国，要带儿子去美国，朱时茂想来想去，最终留在了乡下，“因为那才是我的根”朱时茂对父亲说。可是现实生活中的朱时茂却早已经是美国公民了。不要说是在乡下受苦，就算留在北京享福他也绝对会去美国的，当然，只要一有机会。??
　　????哦，我明白了。1、那些冠冕堂皇的话儿，那些正气凛然的话儿都是说说而已，是“教育”人民用的。2、那些平时经常痛骂美国不好、痛骂资本主义如何如何的人，其实最想去美国的就是他们，因为去不了，就骂美国、骂资本主义这不好，那不好、拼命地骂，骂得心里平衡些，但一旦有机会去，他们准是在几分钟内收拾行李，搭乘最近的航班扑向美国的怀抱，那时候，在他们心里，在中国这块土地上哪怕多停留一分钟，对他们来说也是浪生命，虚度光阴。?
　　……
　　而据网上一些接近高层精英的网友爆料，即使是军内，体制内，比如最注重口径一致的官方中央媒体机构，也同样有类似的现象。这些人平时的公开言行，和私下里对体制的抨击简直是两个人。
　　甚至有网友说即使是中央党校也存在这样的现象。
　　这个资料如果属实，确实让人有些愕然。
　　这就是说，夜行人现象，不但是体制外普通人的，而且也可能是体制内很多所谓精英人士的表现。
　　可以说，是一个变态的体制，造就了变态的社会现象。
　　就好比艳照门里那些玉女们的近距离表现一样，可能让许多追星族感到不敢相信。
　　但社会发展的形态是如果多变，可又有直接的必然性。
　　而事实上，苏联的夜间人现象，其实是社会缺乏公开言论自由和民主的必然产物，如果被“稳定”手段所筑高堤暂时约束起来的暗流，在平静之中酝酿着越来越强大的张力。一点条件具备，就会轰然冲破阀门而导致对社会的倾覆。显然，安于现状，满足与表明经济繁荣和社会“稳定”的第三代是看不到，或者不承认这一点的。这不能不说是苏联领导人勃列日涅夫的政治短见，社会责任缺失，和对历史的不负责。
　　事实上，不少研究苏联问题的学者也认为，如果勃列日涅夫当年即使开展政治体制的改革。促进社会的民主进步。就完全可以把人民对体制问题的不满，化解为对社会主义建设的动力。但显然，他没有做到这一点。
　　这是历史的悲剧，也 是我们今天的教训。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　

　　嗯哪！

　　写的有些仓促，一些想法没有表达出来。
　　另外补充下第三代的一个成就——申办了1980年莫斯科奥运会：
　　另外一点，天涯网友不少ms比较粗心，喜欢张冠李戴，声明下，第三代是指的苏联勃列日涅夫同志哦。呵呵，

　　说得好
　　天朝有许多和苏联时期差不多
　　一方面批评人家当时政策的种种不对
　　但面对自己时就沉默了
　　老百姓眼睛雪亮
　　许多惠民政策喊了多少年了
　　也不见一丝回应
　　割身上的毒瘤，要多大的勇气啊
　　反复告诫国民：要勤劳、要多作贡献，不能自私
　　当你埋头苦干，辛勤贡献时
　　他翘着腿却一边喝茶，一边开心地全部笑纳了

　　强贴留名。
　　顶了再慢慢看。
　　

　　而可以认为的是，这些人群，大部分是受过一定教育的人士，而且基本属于6，7，8年代人。
　　====================
　　你太抬举80年代人了吧？

　　看看

　　恩，对原苏联崩溃前的那段时间不了解，做不了评论。
　　但是如今社会上的种种现象却让人很担心，希望ZF能吸取原苏联的教训，毕竟一个国家是禁不起这样折腾的。

　　　你太抬举80年代人了吧？
　　====================
　　
　　80年代的人怎么了？将来的社会还不是一代代接过来的吗？

　　看OY吧，弟兄们。
　　
　　LZ扯的不关咱的事，咱们还是留点力气大快好省地在D的领导下建设国家吧。

　　LZ你是个坏人^-^
　　借古讽今　
　　不过小心被和谐哦

　　作者：白菜快跑　回复日期：2008-8-21　11:10:27　
　　　　　你太抬举80年代人了吧？
　　　　====================
　　　　
　　　　80年代的人怎么了？将来的社会还不是一代代接过来的吗？
　　 ==================
　　80年代人，更多的是红卫兵小将。至少现在看是这个样子。
　　
　　

　　作者：白菜快跑　回复日期：2008-8-21　11:10:27　
　　　　　　　你太抬举80年代人了吧？
　　　　　　====================
　　　　　　
　　　　　　80年代的人怎么了？将来的社会还不是一代代接过来的吗？
　　　　 ==================
　　　　80年代人，更多的是红wei兵小将。至少现在看是这个样子。
　　======================================
　　别以偏概全，老是搞xx年代人这种话题挺幼稚的，大家不都是那么过来的，只是每个年代人都有自己的特定环境而已，比如我们80年代的基本上没有饿过肚子，基本上没有碰到过波 澜 壮 阔的群zhong运dong等等（80前几年的可能还从电视看过8 9，我反正有点印象）
　　
　　 “夜间人”现象很明显，出了学校面对社会现实，大家都明白是怎么回事情了
　　

　　别以偏概全，老是搞xx年代人这种话题挺幼稚的，大家不都是那么过来的，只是每个年代人都有自己的特定环境而已，比如我们80年代的基本上没有饿过肚子，基本上没有碰到过波 澜 壮 阔的群zhong运dong等等（80前几年的可能还从电视看过8 9，我反正有点印象）
　　　　
　　　　 “夜间人”现象很明显，出了学校面对社会现实，大家都明白是怎么回事情了
　　--------------
　　但是在这个地方，只看到红卫兵小将出没的身影，至于现实如何，反正没有从这里体现出来。

　　奥运会的金牌越来越多，可我腹中肥肉丝毫不见减少，反而有愈发泛滥的趋势。看来坐在一边看人家运动是没有任何实质性的好处的。
　　…………
　　那我干嘛跟着瞎起劲呢？还是自己找根单杠，做不了大回环，做个引体向上也是好的。

　　写的真好，朝廷值得反思

　　最想知道的是，天朝一旦有崩溃之日，印人头的那张纸价值什么样？会像前俄一样作废吗？
　　

　　94

　　看客之N　回复日期：2008-8-21　16:18:01　
　　　　最想知道的是，天朝一旦有崩溃之日，印人头的那张纸价值什么样？会像前俄一样作废吗？
　　===
　　这一点，要看天朝的经济发展近况了，目前基本已经停滞。甚至是开始衰退，这是经济结构层面上的缺陷。甚至是文化科技建设层面的问题在影响。
　　毛大头目前牌价是升值，但实际上国内购买力是贬值的，这个很奇怪的现象需要注意。担心很快出现毛大头迅速对米元贬值的状况，到时候吃亏的是老百姓，便宜的是zf和洋大人。当然，如果你有绿卡出国购买，还是很赚的，不过13亿老百姓，恐怕没有多少精英能够去欧美享受吧。
　　另外一点，第三代发动的阿富汗战争，也严重影响了苏联的发展。而天朝面临taihai战争，这点，天朝估计是输不起的。所以有些外强中干。

　　其实这种情况不只苏联一家，看德国拍的纪录片，那个东德关门前也是同一副模样。
　　
　　不过东德很运气，他的马克最终以少量地1：1兑换西德马克，大量地以1：8兑换。

　　
　　　　
　　　　 “夜间人”现象很明显，出了学校面对社会现实，大家都明白是怎么回事情了
　　========
　　嗯，是的，我所以把80年代人也包括进去，就是因为了解一些这方面的事实。
　　不少年青大学生都面临这种思维和行为被动分裂的迷惑。官方灌输和现实的分裂让不少80人都迷惑甚至怀疑。
　　相对于90后，80后还是有相当一部分有社会理想的。
　　而苏联的60年代人，其实也是涵盖30年年龄跨度人的。
　　这点，678相当有共同的价值观和语言，而他们是不久将来中国社会的中坚力量。

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-21　14:20:30　
　　　　别以偏概全，老是搞xx年代人这种话题挺幼稚的，大家不都是那么过来的，只是每个年代人都有自己的特定环境而已，比如我们80年代的基本上没有饿过肚子，基本上没有碰到过波 澜 壮 阔的群zhong运dong等等（80前几年的可能还从电视看过8 9，我反正有点印象）
　　　　　　
　　　　　　 “夜间人”现象很明显，出了学校面对社会现实，大家都明白是怎么回事情了
　　　　--------------
　　　　但是在这个地方，只看到红卫兵小将出没的身影，至于现实如何，反正没有从这里体现出来。
　　=＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　这当然有天朝yumin政策的功劳了。
　　有意思的是，这个政策的效果并不长久。一些国外留学生组织起来抗议zangdu，后来参加的人越来越少，究其原因，是一些人认为自己的行为成为了义和团。担心被天朝理由后一脚踢开。这个是一个参加过的留学生博客里看到的。呵呵。
　　所以，80这样的一些人，也不是没有分辨力的。只是相对于70少一些zengzi头脑。

　　这当然有天朝yumin政策的功劳了。
　　　　有意思的是，这个政策的效果并不长久。一些国外留学生组织起来抗议zangdu，后来参加的人越来越少，究其原因，是一些人认为自己的行为成为了义和团。担心被天朝理由后一脚踢开。这个是一个参加过的留学生博客里看到的。呵呵。
　　　　所以，80这样的一些人，也不是没有分辨力的。只是相对于70少一些zengzi头脑。
　　
　　-----------
　　看来还有希望。不过很难说，有多少免疫力真是难说。
　　
　　

　　http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=1813515&PostID=14927845&idWriter=17874786&Key=253285257
　　----
　　天涯居然不能编辑，这个帖子是没有整理就发了，让大家见笑。在自己的博客编辑了下，大家可以移步一览。呵呵。

　　喜欢历史的网友加ＱＱ群：68504348　
　　
　　大家可以认识一下！交流心得。

　　这个 帖子 要顶！
　　---------
　　

　　这点 我来提供一些事参考吧：
　　
　　鄙人的某位同学，从前很神奇di、站直腰杆di、和我说：‘共产党（牛逼）它就立在中国 你能怎么样’？后来他过了22岁以后、他老妈才告诉他们家以前是福建最大的茶王‘xx党一来就把我们家给灭了’、、你没看到他前一份抬举某党时的神气、和后一份咬牙切齿、、
　　
　　所以什么免疫力什么的、有劳您费心了

　　唉、不好意思
　　
　　不小心说出了名讳
　　
　　麻烦斑竹删了吧
　　
　　不好意思

　　前排就坐！必定会是热门贴

　　
　　坐等5M！！！！
　　楼主，你准备好了吗？
　　

　　作者：itsChenny　回复日期：2008-8-22　0:32:17　
　　　　这点 我来提供一些事参考吧：
　　　　
　　　　鄙人的某位同学，从前很神奇di、站直腰杆di、和我说：‘共产党（牛逼）它就立在中国 你能怎么样’？后来他过了22岁以后、他老妈才告诉他们家以前是福建最大的茶王‘xx党一来就把我们家给灭了’、、你没看到他前一份抬举某党时的神气、和后一份咬牙切齿、、
　　　　
　　　　所以什么免疫力什么的、有劳您费心了
　　-----------
　　这说明什么？什么样的出身决定什么样的政治立场。

　　当然，他把这些问题留给了继任者。他注重的只是表面的经济繁荣带来的虚假满足。其实也难怪，当年平庸之辈而有幸逃过各种政治冲突，而能够连升三级成为苏联最高领导人的他，是难免有政治暴发户的浮躁和投机心态的。
　　==========================
　　我有现实联想了。。。。。。。。。。

　　作者：锦官城_老妖　回复日期：2008-8-22　1:04:20　
　　　　
　　　　坐等5M！！！！
　　　　楼主，你准备好了吗？
　　　　------
　　5m，貌似最近都看爱国熬晕去了，俺帖子里不多见啊。也许是来了俺没有认出来吧。失敬失敬。

　　作者：巡逻兵小强　回复日期：2008-8-22　1:27:26　
　　 　　我有现实联想了。。。。。。。。。。
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　　这位同学，联想无罪，如果说出来可就是你的不对咯。
　　
　　--勃列日涅夫

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-22　1:16:42　
　　　
　　　　-----------
　　　　这说明什么？什么样的出身决定什么样的政治立场。
　　
　　----
　　遗憾的是，第三代过去10年后，即使体制内的苏联官员和1500万苏共党员，也没有几个起来捍卫他们的d和政权的，苏共被叶利钦一纸文件就给禁了。
　　所以，我本贴也是想探讨这个奇怪的现象，平时那些官话说的极好的干部和党员这时候干嘛去了？恩，也许，他们本身许多也是“夜间人”吧、

　　相比之下，赫鲁晓夫是位好同志！
　　希望LZ多发一些他的资料，
　　

　　樓主用意良好，但是卻忽略了共產中國和蘇聯有兩點決定性的不同：
　　
　　
　　一、「倉廩實而知禮儀,衣食足而知榮辱」雖然相較於西方國家而言，蘇聯的物質生活的確算是粗劣低下，雖然品質粗糙，但是最基本的"溫飽"卻從來不匱乏，相較於共產中國而言，又是一個樓頂，一個地下
　　
　　
　　二、樓主的一段話，「在长期的政治文化僵化和管制氛围下，人民已经不再是只质疑个别人，而是开始对整个苏共和苏联政府体制和统治，开始失望和失去信任与认同。」這在中國很難發生，大陸有共產黨，台灣有民進黨，都有一群盲目死命支持的群眾，牠們已經瘋狂無知盲從到了和義和團相比只差沒暴動殺人而已。台灣還好，勉強用選票把那群國蠹攆下臺。但是大陸呢？有了這種基本盤，就算只是相對少數，但配上專制體制，就真的只能以「固若金湯」來形容了

　　LS说的不全对，当年苏联也有那么一帮人，现在XXX也还拿他们说事，胡扯什么“苏联人民其实还是怀念苏共的”之类的蠢话。可惜，他们只是螳臂当车而已。

　　看到后面味道就不大一样了，楼上各位根据自己的喜好就把ZG和SG联系起来是不合适的，无论在国情上还是在改革政策上，从现在的情况来看，不管是言论还是经济改革的措施，都可以看出比以前苏联要成功很多，可见GD是吸取了苏联的教训的，我希望在不远将来在政治领域的改革会再成功些，毕竟我等小老百姓都希望中国走得更好。

　　作者：大侠秦厉害　回复日期：2008-8-22　5:11:03　
　　　　回樓上，我的觀點講白一點，就是以樓主的立論為基礎，大陸中國跟舊蘇聯相比，不但"民智未開"，本身社會環境與經濟條件也無法相提並論。那群拳民在蘇聯是"螳臂"，在大陸中國卻是"砥柱"
　　----------------
　　你忘了什么是沉默的大多数了

　　很诡异的是5 mao钱们到哪去了

　　
　　
　　
　　
　　苏联人生活水平很高
　　
　　

　　一群应当被专政的对象!

　　作者：南非新四军　回复日期：2008-8-22　4:14:04　
　　　　LS说的不全对，当年苏联也有那么一帮人，现在XXX也还拿他们说事，胡扯什么“苏联人民其实还是怀念苏共的”之类的蠢话。可惜，他们只是螳臂当车而已。
　　--------
　　这个问题存在，当年他们还搞了个819政变，结果很快被平息了。
　　这个结合俺的另一个帖子，就是两种谎言博弈那个。就能够更清晰的看到这个历史更迭的具体本质。
　　事实上，正是关于清廷要进行大规模清洗的谣言，促使了武昌起义在那个时刻爆发。而8。19政变也是如此，他直接促使了叶利钦宣布苏共为非法。这点类似。

　　作者：白菜快跑　回复日期：2008-8-22　9:25:56　
　　　　看到后面味道就不大一样了，楼上各位根据自己的喜好就把ZG和SG联系起来是不合适的，无论在国情上还是在改革政策上，从现在的情况来看，不管是言论还是经济改革的措施，都可以看出比以前苏联要成功很多，可见GD是吸取了苏联的教训的，我希望在不远将来在政治领域的改革会再成功些，毕竟我等小老百姓都希望中国走得更好。
　　=======
　　嗯，寄希望不错，俺写一些帖子也是希望能够有一种良性的发展，不过对历史的观察来看，比较悲观。
　　满清维新变法也失败了，洋务派和勃列日涅夫的思维路线都很类似。
　　所以，满清也几年内就跨了。这点不是危言耸听。历史太多的相像。

　　作者：大侠秦厉害　回复日期：2008-8-22　5:11:03　
　　　　回樓上，我的觀點講白一點，就是以樓主的立論為基礎，大陸中國跟舊蘇聯相比，不但"民智未開"，本身社會環境與經濟條件也無法相提並論。那群拳民在蘇聯是"螳臂"，在大陸中國卻是"砥柱"
　　===
　　这点可以参看俺的 两种谎言的博弈 ，满清时期不可能民智比今天开吧？呵呵

　　作者：我们一起来拉史　回复日期：2008-8-22　2:26:06　
　　　　相比之下，赫鲁晓夫是位好同志！
　　　　希望LZ多发一些他的资料，
　　--------
　　赫鲁晓夫是苏联第一个真正的改革开放者，对比斯大林来说应该是第二代领导人。呵呵。
　　但属于摸着石头过河派，所以难免有失误。也引起了一些社会混乱。
　　这也是平庸之辈勃列日涅夫上台的契机。
　　大家就不要和天朝联想了。
　　　　

　　d

　　中国共产党党员数7300万，每个基层都有党员，中国历朝哪个能有这个社会基础，历朝皇权不下乡，现在连最基层的街道都有党支部。而且从事党政工作是很多党员的饭碗和谋生之道。现代市场经济的发展，职场竞争残酷激烈，使这些人更愿意给党工作。虽然组织内也有倾轧和勾心斗角，但相比在老板手下累到吐血和随时被踢还是组织内比较好混，毕竟不是谁都有本事去老板手下挣大钱的。而且凭心来说在组织内混个一官半职绝对比给老板打工舒服，起码它稳定啊。我知道在一些知名私企和外资企业里就是中层都提心吊胆，别犯错，犯错就开走。

　　我们高中老师是个坚定的马列主义者，有一次有个同学说外国多好，他说；就你们这样的真要资本主义了，老板一个也不要，也就共产党给你口饭吃。
　　
　　

　　为什么现在考公务员那么热，市场经济有它残酷的一面。

　　我就看看，我不说话

　　天佑我中华！

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-22　17:32:50　
　　　　中国共产党党员数7300万，每个基层都有党员，中国历朝哪个能有这个社会基础，历朝皇权不下乡，现在连最基层的街道都有党支部。而且从事党政工作是很多党员的饭碗和谋生之道。现代市场经济的发展，职场竞争残酷激烈，使这些人更愿意给党工作。虽然组织内也有倾轧和勾心斗角，但相比在老板手下累到吐血和随时被踢还是组织内比较好混，毕竟不是谁都有本事去老板手下挣大钱的。而且凭心来说在组织内混个一官半职绝对比给老板打工舒服，起码它稳定啊。我知道在一些知名私企和外资企业里就是中层都提心吊胆，别犯错，犯错就开走。
　　---------
　　这一点和苏联的情况类似吧。
　　苏联的特权官僚阶层也是我天朝一直批判的吧，可苏共跨的时候没有多少苏共党员出来捍卫。为啥，因为他们本身就是些机会主义者，只要有饭碗就不在乎谁当权。
　　所以，如果失去了真正的信仰，那么，表明的稳定下是潜在的危机。
　　正是因为这一点，许多人不能理解苏联的解体那么突然。
　　1500万党员相对苏联的总人口不少了，何况许多党员都是官员和军队领导呢。呵呵。
　　

　　只要有饭碗就不在乎谁当权，饭碗是那么好找的吗？特别是对超级数量级的党政干部来说，很多人那去找这么舒服的工作。
　　 --------有苏联的例子和现在的就业局面，市场经济的锻炼，对下岗的恐惧，中国干部的生活水平和经济条件绝对比苏联干部好太多了。中国的经济改革是政府主导型的广大干部都得到了利益，现在这种政府主导型经济绝对最符合干部利益，他们干吗要反对脑子有水？
　　 2008的中国党员和1989的苏联党员面对的环境是截然不同的1989的苏联党员面对的是僵化的计划经济体制每天就是上班下班开会听报告每个月拿着那点死工资没活钱商场商品匮乏，做工粗糙，没有什么品牌可言就是那么几种，当然也没有歌厅，酒楼夜总会。
　　 相比2008的中国党员就是在天堂了，一句话是苏共对不起广大党员，只有少数上层享受而没有让广大基层富起来，当然大伙解体时很冷漠了。而今天的干部政策是很符合实际，很高明的。

　　不要忽略了，中国现在是计划和市场的混合经济，不是苏联的单一计划经济。

　　苏联的单一计划经济国家没有财力给广大基层干部都提高待遇而且即使给基层干部钱他也无处可花没有可消费的地方，而中国经济改革30年使我们有了财力。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-22　19:24:00　
　　　　苏联的单一计划经济国家没有财力给广大基层干部都提高待遇而且即使给基层干部钱他也无处可花没有可消费的地方，而中国经济改革30年使我们有了财力。
　　----
　　你以为那些官员，如果靠今天的工资，没有灰色收入的话，对他们有多少吸引力吗？
　　而灰色收入如果可以合法化，会对他们没有吸引力么?
　　苏联也是这样。苏联官员的待遇也许比今天天朝的更好。呵呵。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-22　19:16:17　
　　　　不要忽略了，中国现在是计划和市场的混合经济，不是苏联的单一计划经济。
　　-－－
　　也别忽略了，洋务派也是计划经济和市场经济结合的。力度和成效让我们今天也无法忽视。
　　更别忽略了，天朝经济结构和勃列日涅夫下的苏联是类似的。
　　依靠能源和原材料出口，依靠世界加工厂剥夺劳动力价值的做法，依靠买公有地皮，用开学校当产业，……你以为很有发展潜力么？
　　

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-22　19:11:45　
　　　　只要有饭碗就不在乎谁当权，饭碗是那么好找的吗？特别是对超级数量级的党政干部来说，很多人那去找这么舒服的工作。
　　　　 --------有苏联的例子和现在的就业局面，市场经济的锻炼，对下岗的恐惧，中国干部的生活水平和经济条件绝对比苏联干部好太多了。中国的经济改革是政府主导型的广大干部都得到了利益，现在这种政府主导型经济绝对最符合干部利益，他们干吗要反对脑子有水？
　　　　 2008的中国党员和1989的苏联党员面对的环境是截然不同的1989的苏联党员面对的是僵化的计划经济体制每天就是上班下班开会听报告每个月拿着那点死工资没活钱商场商品匮乏，做工粗糙，没有什么品牌可言就是那么几种，当然也没有歌厅，酒楼夜总会。
　　　　 相比2008的中国党员就是在天堂了，一句话是苏共对不起广大党员，只有少数上层享受而没有让广大基层富起来，当然大伙解体时很冷漠了。而今天的干部政策是很符合实际，很高明的。
　　－－－
　　这位网友，你显然没理解引用我话的意思。如果能保住饭碗，他们是不在乎谁掌权的。就是说苏联垮台也没有导致苏联公务员大规模失业下岗吧？既然如此，他们何必去为一个不真正属于直接的保守集团的政变而捍卫而流血冲突呢？
　　而且，他们还可以把灰色收入转为合法资产，用既有地位成为新的社会精英，你认为让他们战战兢兢的贪污受贿,担心纪委那天就找上门，不是更理想和幸福么？
　　呵呵。

　　还可以把灰色收入转为合法资产，用既有地位成为新的社会精英。就是说苏联垮台也没有导致苏联公务员大规模失业下岗吧
　　 -----------现在俄罗斯还有市委书记吗，有区委书记吗？原来苏共给干部的好处远远比不上今天中国，今天的中国可以私人做买卖，办公司那是长流水的活钱。你说哪个吸引力更大？
　　 还可以把灰色收入转为合法资产，用既有地位成为新的社会精英。
　　 7300万党员有几个能成新的社会精英？他们心理是清楚的，好多人饭碗和党连在一起，党没了，他们能成社会精英？，他们自己都不相信，中国人太多养不了那么多精英，知道前几年的下海潮吗？都是想当新的社会精英的，最后好些还是回到体制内。把灰色收入转为合法资产，用既有地位成为新的社会精英那等于新一轮残酷的洗牌，现在生活的挺安稳，干吗要玩那种风险莫测的游戏，万一把自己洗出去怎么办？
　　战战兢兢的贪污受贿,担心纪委那天就找上门你真是笑死我了，我接触那么多干部没有那个把纪委放在眼里的，你以为干部们智商低吗，拿灰色收入时早想好了将来有事怎么办拿的钱一定有名目的顶多是违纪，而且纪委是自己人，检察院都有认识人。

　　作者：ufo_basker　回复日期：2008-8-22　11:10:53
　　　　作者：大侠秦厉害　回复日期：2008-8-22　5:11:03
　　　　回樓上，我的觀點講白一點，就是以樓主的立論為基礎，大陸中國跟舊蘇聯相比，不但"民智未開"，本身社會環境與經濟條件也無法相提並論。那群拳民在蘇聯是"螳臂"，在大陸中國卻是"砥柱"
　　----------------
　　你忘了什么是沉默的大多数了
　　
　　
　　=============================================
　　只是大多數，不是"絕大多數"，以台灣的例子而言，就像這次的700w對500w，對於掌握公機關的組織而言，"少數"的群眾基礎就十分足夠了

　　TO:msapple
　　不知道你接触的干部是什么级别。因为家庭的原因，我接触过不少厅以上的干部。他们对纪委，还是有点忌惮。为何？现在的纪委，说那个一点，已经有些沦为权力斗争的工具，所以，到了一定级别，对于这个风险不得不考虑。

　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-22　16:51:22
　　　　作者：大侠秦厉害　回复日期：2008-8-22　5:11:0
　　　　回樓上，我的觀點講白一點，就是以樓主的立論為基礎，大陸中國跟舊蘇聯相比，不但"民智未開"，本身社會環境與經濟條件也無法相提並論。那群拳民在蘇聯是"螳臂"，在大陸中國卻是"砥柱"
　　===
　　这点可以参看俺的 两种谎言的博弈 ，满清时期不可能民智比今天开吧？呵呵
　　
　　
　　======================================
　　好文拜讀，可惜被封了
　　
　　滿清那時有嚴重的內憂外患，現今的大陸中國沒有外患，只有內憂，而且還只是隱憂，可比性不足

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-22　21:07:22　
　　　　还可以把灰色收入转为合法资产，用既有地位成为新的社会精英。就是说苏联垮台也没有导致苏联公务员大规模失业下岗吧
　　　　 -----------现在俄罗斯还有市委书记吗，有区委书记吗？原来苏共给干部的好处远远比不上今天中国，今天的中国可以私人做买卖，办公司那是长流水的活钱。你说哪个吸引力更大？
　　　　 还可以把灰色收入转为合法资产，用既有地位成为新的社会精英。
　　　　 7300万党员有几个能成新的社会精英？他们心理是清楚的，好多人饭碗和党连在一起，党没了，他们能成社会精英？，他们自己都不相信，中国人太多养不了那么多精英，知道前几年的下海潮吗？都是想当新的社会精英的，最后好些还是回到体制内。把灰色收入转为合法资产，用既有地位成为新的社会精英那等于新一轮残酷的洗牌，现在生活的挺安稳，干吗要玩那种风险莫测的游戏，万一把自己洗出去怎么办？
　　　　战战兢兢的贪污受贿,担心纪委那天就找上门你真是笑死我了，我接触那么多干部没有那个把纪委放在眼里的，你以为干部们智商低吗，拿灰色收入时早想好了将来有事怎么办拿的钱一定有名目的顶多是违纪，而且纪委是自己人，检察院都有认识人
　　======
　　你认为zg有党内民主和平等？你以为一般d员和干部党员是一个阶层？那就看到太简单了。
　　你认为多少党员认为这个d是真正属于他的？书记说了算，一般d员只是跟屁虫。所以，这个群体在苏联就没有出来捍卫。因为本来就式那些实权派党员们的天下。他们没必要。
　　再说干部党员，他们完全可以重现在社会获得精英地位。
　　别的不说，至少我知道不少厂长书记在改制过程中，空手套白狼发了大财，一个企业往往转眼就属于他们个人了，你认为在社会的体制转换里，不会出现更大这样的变色龙？？

　　
　　
　　作者：大侠秦厉害　回复日期：2008-8-23　1:32:26　
　　　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-22　16:51:22
　　　　　　作者：大侠秦厉害　回复日期：2008-8-22　5:11:0
　　　　　　回樓上，我的觀點講白一點，就是以樓主的立論為基礎，大陸中國跟舊蘇聯相比，不但"民智未開"，本身社會環境與經濟條件也無法相提並論。那群拳民在蘇聯是"螳臂"，在大陸中國卻是"砥柱"
　　　　===
　　　　这点可以参看俺的 两种谎言的博弈 ，满清时期不可能民智比今天开吧？呵呵
　　　　
　　　　
　　　　======================================
　　　　好文拜讀，可惜被封了
　　　　
　　　　滿清那時有嚴重的內憂外患，現今的大陸中國沒有外患，只有內憂，而且還只是隱憂，可比性不足
　　----
　　满清主要是慈禧太后主动挑衅洋人，结果被洋人赶出了北京。整体满清的权威大减。而苏联，有阿富汗战争的影响。
　　可是，天朝今天没有战争和外部势力的威胁吗？
　　我们很难确定。taihai那边有很多不确定因素。所以，这种情况如果出现战争行为，天朝很可能很快发现和上述两种历史状况类似了。

　　我们很难确定。taihai那边有很多不确定因素。所以，这种情况如果出现战争行为，天朝很可能很快发现和上述两种历史状况类似了。
　　 -----------------本朝是核国家。有核潜艇，巡航导弹战时完全可能核攻击日本的美军基地。一旦最后关头可能核攻击美国本土。

　　　　这是历史的悲剧，也 是我们今天的教训。
　　
　　？？？？
　　
　　楼主喜欢苏联的制度吗？
　　
　　如果喜欢，这才是个悲剧，
　　如果不喜欢，这明明是个喜剧。

　　作者：老恐怖鸟　回复日期：2008-8-23　10:06:00　
　　　　　　这是历史的悲剧，也 是我们今天的教训。
　　　　
　　　　？？？？
　　　　
　　　　楼主喜欢苏联的制度吗？
　　　　
　　　　如果喜欢，这才是个悲剧，
　　　　如果不喜欢，这明明是个喜剧。
　　-----
　　我说的悲剧，不是喜欢，而是认为这个政体垮掉本身是它自身的悲剧。
　　

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-23　8:06:27　
　　　　我们很难确定。taihai那边有很多不确定因素。所以，这种情况如果出现战争行为，天朝很可能很快发现和上述两种历史状况类似了。
　　　　 -----------------本朝是核国家。有核潜艇，巡航导弹战时完全可能核攻击日本的美军基地。一旦最后关头可能核攻击美国本土。
　　----
　　这位同学，现在读高中还是大学？大一还是大四？呵呵。
　　

　　文章写的不错，我是八零后的，初三时整本政治课本都背下来过，现在啊，踏踏实实学技术找工作挣钱养家养父母，谁爱在台上唱戏谁唱戏，谁爱拿着5个圈圈显摆谁显摆，我改变不了社会大局我就改变我自己，适应社会，对自己家庭负责，也就父母家人把你当命根子，自己幸福、家人高兴，OK!社会爱咋变咋变去，我就算参与进去，响应什么自由主义、民主主义、gc主义的政治号召把命都搭上去，就算成功了，鬼知道新建立起来的社会体制将会是个啥样，就算建个看起来好的，鬼知道三五十年后会变成啥样。我过我的小日子，找个宗教信仰找到我存在的价值，我和家人肉体灵魂都满足了，OK!

　　顶楼上，
　　

　　哈哈哈....看明白了.楼主真是有才也.三代目.......爱唱歌,爱立论......嘻嘻

　　　　文章写的不错，我是八零后的，初三时整本政治课本都背下来过，现在啊，踏踏实实学技术找工作挣钱养家养父母，谁爱在台上唱戏谁唱戏，谁爱拿着5个圈圈显摆谁显摆，我改变不了社会大局我就改变我自己，适应社会，对自己家庭负责，也就父母家人把你当命根子，自己幸福、家人高兴，OK!社会爱咋变咋变去，我就算参与进去，响应什么自由主义、民主主义、gc主义的政治号召把命都搭上去，就算成功了，鬼知道新建立起来的社会体制将会是个啥样，就算建个看起来好的，鬼知道三五十年后会变成啥样。我过我的小日子，找个宗教信仰找到我存在的价值，我和家人肉体灵魂都满足了，OK!
　　------------------------------------------------------------
　　人都是要有一点精神的。

　　文章写的不错，我是八零后的，初三时整本政治课本都背下来过，现在啊，踏踏实实学技术找工作挣钱养家养父母，谁爱在台上唱戏谁唱戏，谁爱拿着5个圈圈显摆谁显摆，我改变不了社会大局我就改变我自己，适应社会，对自己家庭负责，也就父母家人把你当命根子，自己幸福、家人高兴，OK!社会爱咋变咋变去，我就算参与进去，响应什么自由主义、民主主义、gc主义的政治号召把命都搭上去，就算成功了，鬼知道新建立起来的社会体制将会是个啥样，就算建个看起来好的，鬼知道三五十年后会变成啥样。我过我的小日子，找个宗教信仰找到我存在的价值，我和家人肉体灵魂都满足了，OK!
　　　　------------------------------------------------------------
　　　　人都是要有一点精神的。
　　-------------------------------
　　什么精神,走上街头来次路4给别人当枪使?自己送了命策划者拿了奖金?
　　

　　作者：nklgx　回复日期：2008-8-23　16:46:03　
　　　　　　文章写的不错，我是八零后的，初三时整本政治课本都背下来过，现在啊，踏踏实实学技术找工作挣钱养家养父母，谁爱在台上唱戏谁唱戏，谁爱拿着5个圈圈显摆谁显摆，我改变不了社会大局我就改变我自己，适应社会，对自己家庭负责，也就父母家人把你当命根子，自己幸福、家人高兴，OK!社会爱咋变咋变去，我就算参与进去，响应什么自由主义、民主主义、gc主义的政治号召把命都搭上去，就算成功了，鬼知道新建立起来的社会体制将会是个啥样，就算建个看起来好的，鬼知道三五十年后会变成啥样。我过我的小日子，找个宗教信仰找到我存在的价值，我和家人肉体灵魂都满足了，OK!
　　　　------------------------------------------------------------
　　　　人都是要有一点精神的。
　　----
　　
　　这说明某d的意 识形态和宣 教，已经失去了年轻一代的信任和支持。
　　也说明社会流行的扭曲价值观和浮躁的心态需要重构和扭转。

　　作者：haha30109868　回复日期：2008-8-23　17:30:41　
　　　　文章写的不错，我是八零后的，初三时整本政治课本都背下来过，现在啊，踏踏实实学技术找工作挣钱养家养父母，谁爱在台上唱戏谁唱戏，谁爱拿着5个圈圈显摆谁显摆，我改变不了社会大局我就改变我自己，适应社会，对自己家庭负责，也就父母家人把你当命根子，自己幸福、家人高兴，OK!社会爱咋变咋变去，我就算参与进去，响应什么自由主义、民主主义、gc主义的政治号召把命都搭上去，就算成功了，鬼知道新建立起来的社会体制将会是个啥样，就算建个看起来好的，鬼知道三五十年后会变成啥样。我过我的小日子，找个宗教信仰找到我存在的价值，我和家人肉体灵魂都满足了，OK!
　　　　　　------------------------------------------------------------
　　　　　　人都是要有一点精神的。
　　　　-------------------------------
　　　　什么精神,走上街头来次路4给别人当枪使?自己送了命策划者拿了奖金?
　　
　　----
　　有人认为中国的新义和团会是80年代人，我一直不太同意，80年代人缺少67年代人的政治阅历，但他们也更务实，他们并不轻易接受所谓的意识形态引导。这点，虽然他们看起来缺乏社会责任感和理想，但也说明民族主义无法产生大规模的号召力，至少在80，90人哪来将会如此。他们也最大是摇旗呐喊几下，然后回家看足球玩游戏听歌去了。也许只是生活的调剂，他们未必当真和投入，这点和当年的红 卫兵那一代人不能相比。
　　可是说，虽然社会文化和价值观缺乏凝聚力了，但也说明是一个官方意识形态不再能大行其肆的时代。

　　我来说说我的观点,周围跟我差不多的人还是很多的.
　　我们根本不在乎什么主义,什么意识形态.
　　对我们来说,街头游行真去了,只是好玩.
　　对我们来说,自己过的舒服才是重要的.
　　什么美国,什么MINZU太远了.
　　对GCD,我不会锦上添花,也不会落井下石.
　　还什么夜间人,听都没听过.
　　感觉楼主有点落伍.
　　
　　

　　不说了,上IS打城战去了.中国的希望就让那帮有精神的人去折腾吧.
　　我怀疑他是不是活在21世纪.爱上街头上街头,爱去美国去美国.爱造饭就早饭.爱谁谁.关我鸟事.我还是趁周末多拿点勋章....
　　后天又的早起了....
　　

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-23　8:06:27　
　　　　我们很难确定。taihai那边有很多不确定因素。所以，这种情况如果出现战争行为，天朝很可能很快发现和上述两种历史状况类似了。
　　　　 -----------------本朝是核国家。有核潜艇，巡航导弹战时完全可能核攻击日本的美军基地。一旦最后关头可能核攻击美国本土。
　　----------
　　是的，中国能作到的，苏联当年都能作到，而且比中国的能务强得多。
　　
　　另：楼主，俺认为你发这个贴子没有什么意义，不仅不会会警醒世人，而且还会招来谩骂。何苦呢？
　　
　　大趋势是必然的，当历史的车轮发展到那一步。想拦也拦不住。何苦非要作这种螳臂挡车之举。
　　
　　还是趁机好好研究如何挣钱，如何移民，算了。

　　作者：haha30109868　回复日期：2008-8-23　17:51:34　
　　　　我来说说我的观点,周围跟我差不多的人还是很多的.
　　　　我们根本不在乎什么主义,什么意识形态.
　　　　对我们来说,街头游行真去了,只是好玩.
　　　　对我们来说,自己过的舒服才是重要的.
　　　　什么美国,什么MINZU太远了.
　　　　对GCD,我不会锦上添花,也不会落井下石.
　　　　还什么夜间人,听都没听过.
　　　　感觉楼主有点落伍.
　　　　________
　　嗯，估计这位朋友不是体制内的。夜间人主要是指的那些体制内人的表现。那些今天为某d锦上添花的，未必不是未来落井下石的。
　　而大多数体制外的普通老百姓，如当年的苏联人，对整个事件的发展是默认的。
　　所以，数千万的苏共党员干部，在819事件中保持了沉默。
　　

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-23　18:37:27　
　　　　作者：msapple　回复日期：2008-8-23　8:06:27　
　　　　　　我们很难确定。taihai那边有很多不确定因素。所以，这种情况如果出现战争行为，天朝很可能很快发现和上述两种历史状况类似了。
　　　　　　 -----------------本朝是核国家。有核潜艇，巡航导弹战时完全可能核攻击日本的美军基地。一旦最后关头可能核攻击美国本土。
　　　　----------
　　　　是的，中国能作到的，苏联当年都能作到，而且比中国的能务强得多。
　　　　
　　　　另：楼主，俺认为你发这个贴子没有什么意义，不仅不会会警醒世人，而且还会招来谩骂。何苦呢？
　　　　
　　　　大趋势是必然的，当历史的车轮发展到那一步。想拦也拦不住。何苦非要作这种螳臂挡车之举。
　　　　
　　　　还是趁机好好研究如何挣钱，如何移民，算了。
　　——---
　　也许当今天朝确实许多人都是这样考虑，这样打算的。呵呵。
　　不过，如果越来越多有识之士努力，也许也会有一定的柳暗花明吧。单纯靠网络上的呼声是不够的，没有社会具体实践的行为是不会有影响的。

　　也许当今天朝确实许多人都是这样考虑，这样打算的。呵呵。
　　　　不过，如果越来越多有识之士努力，也许也会有一定的柳暗花明吧。单纯靠网络上的呼声是不够的，没有社会具体实践的行为是不会有影响的。
　　----------
　　各人的思考，在大多数人面前是没有任何用的。历史一次又一次的证明了，当大多数人选择了自我毁灭，那么所用人都会陪着这些人一起毁灭，偶尔的思考者只能是悲剧人物，因为他们无能为力，只能与所有的人一起毁灭。如果想摆脱悲剧的命运，就只有一条路，跑掉，除此别无选择。

　　总之一句话：这就是气数，当气数已尽，那么就结果就已经铸定。
　　
　　说什么也晚了。

　　另：楼主，俺认为你发这个贴子没有什么意义，不仅不会会警醒世人，而且还会招来谩骂。何苦呢？
　　　　
　　　　大趋势是必然的，当历史的车轮发展到那一步。想拦也拦不住。何苦非要作这种螳臂挡车之举。
　　　　
　　　　还是趁机好好研究如何挣钱，如何移民，算了。
　　
　　
　　----------------------------
　　这是正解！
　　没有权力也就没有义务、没有责任感，谁让中国的人权水平太低呢？
　　

　　每个人有选择自己生活方式的权利，各国人民有选择自己国家政治制度的权利，人民自己会思考这这最重要，不需要什么圣贤，先知代替他们思考。
　　 历史上这种圣贤，先知太多了，最后不过是洪秀全那样的，忽悠半天，让别人分男，女流血牺牲，他自己去却了娶几百个老婆关起门来爽。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-23　20:14:19　
　　　　每个人有选择自己生活方式的权利，各国人民有选择自己国家政治制度的权利，人民自己会思考这这最重要，不需要什么圣贤，先知代替他们思考。
　　　　 历史上这种圣贤，先知太多了，最后不过是洪秀全那样的，忽悠半天，让别人分男，女流血牺牲，他自己去却了娶几百个老婆关起门来爽。
　　
　　----------
　　当大多数选择了自我毁灭，真没有人能够改变。
　　
　　这就是命。
　　

　　胡温好像比勃要强，希望吧。不过楼主文章也说出了些端倪。

　　LZ还是不错滴，有些思想深度。
　　不过底下一些装B的人就恶心了，扯什么6、7、80年代，幼稚不您？！自以为是的pose在哪里都是naive的标志！

　　政治斗争就像赌博，是要本钱的~
　　
　　我期待变天，可是没有本钱...
　　
　　只有等待中.....

　　要考前世之兴衰，鉴当今之得失啊！不能秦人不暇自哀，亦使后人复哀后人亦。

　　作者：tianyi00　回复日期：2008-8-23　20:26:35　
　　　　胡温好像比勃要强，希望吧。不过楼主文章也说出了些端倪。
　　-----
　　嗯，胡温应该属于第四代了吧？呵呵。
　　苏联的第四代，也许是勃列日涅夫后面选拔的两人，不过身体都不好，其中一个还算搞的有小的改观。然后接下来就是戈尔巴乔夫了。
　　恩，说着说着就混淆了，咋能扯到天朝呢。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-23　20:14:19　
　　　　每个人有选择自己生活方式的权利，各国人民有选择自己国家政治制度的权利，人民自己会思考这这最重要，不需要什么圣贤，先知代替他们思考。
　　　　 历史上这种圣贤，先知太多了，最后不过是洪秀全那样的，忽悠半天，让别人分男，女流血牺牲，他自己去却了娶几百个老婆关起门来爽。
　　-------
　　这点我赞成，这就是为啥总是机会主义者坐庄的缘故。
　　可问题是，为啥能出现个洪秀全？ 不是满清统治集团“代表”了清朝人民，遏制了人民的应有权力么。只要有这样的因，就会有洪秀全这样的果，这位朋友你看到产生果的历史原因了么？
　　你的观点时候和天朝秦发言人的稿子接近，嗯，13亿人最有发言权，比米国强5倍……问题是，13亿人怎么发言了？为啥中不知不觉就被“代表”了呢？你认为这样是人民可以自由选择的么？而事实上，你的观点是先定义了有“人民可以自由选择”这样一个环境，但这个环境其实是虚构的。一个虚构的环境怎么能哪来讨论呢，你这不是自我否定自己的观点么。
　　正因为是这样，所以不能一个zf或集团代替人民思考，代替人民的权力表达。必须要让人民自己管理社会，否则就会出现仆人凌驾于主人之上的讽刺。
　　
　　

　　
　　
　　
　　
　　看看今上的几次发言,
　　
　　好像与老勃差不多,都是昏聩之辈．
　　
　　
　　

　　记得辛亥革命是从四川的保路运动中兴起的。
　　
　　那次真是人民在思考。

　　
　　
　　作者：如是我译　回复日期：2008-8-23　22:13:07　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　看看今上的几次发言,
　　　　
　　　　好像与老勃差不多,都是昏聩之辈．
　　　　--
　　
　　
　　不要乱联想好不好？
　　

　　我是80年后的,我感觉80年到85年这代人是最终决定性力量.做个预言,大家可以看看.
　　 另外我觉得我这个年龄层的人还是比较理智的.夜间人的现象非常明显.我举几个例子.
　　1.我寝室一伙计,一次伏案写着无比肉麻的入党申请书,写完后说:再TM入不了我就入民主党派去,听说待遇也不错,是不是?
　　2.06年上考研政治辅导班,一个人大的教授当1000多人的面说"@#@是愚民教育."下面人集体热烈鼓掌.我当时震惊了下,没想到大家觉悟都这样高.
　　3.本科一个同学十分拥护某党,当年说到现在世界社会主义运动处于低潮期,都连连哀叹.不久前在班上的群里看到他在骂某党,我十分吃惊.后来才知道是因为他工作的原因.这点和楼上某兄说的事情有点像.这说明我们这代在进入社会看清现实后会做出自己的判断.靠书本上的灌输所构建的信仰是十分脆弱的.

　　作者：巫西　回复日期：2008-8-24　2:31:29　
　　　　 我是80年后的,我感觉80年到85年这代人是最终决定性力量.做个预言,大家可以看看.
　　　　 另外我觉得我这个年龄层的人还是比较理智的.夜间人的现象非常明显.我举几个例子.
　　　　1.我寝室一伙计,一次伏案写着无比肉麻的入党申请书,写完后说:再TM入不了我就入民主党派去,听说待遇也不错,是不是?
　　　　2.06年上考研政治辅导班,一个人大的教授当1000多人的面说"@#@是愚民教育."下面人集体热烈鼓掌.我当时震惊了下,没想到大家觉悟都这样高.
　　　　3.本科一个同学十分拥护某党,当年说到现在世界社会主义运动处于低潮期,都连连哀叹.不久前在班上的群里看到他在骂某党,我十分吃惊.后来才知道是因为他工作的原因.这点和楼上某兄说的事情有点像.这说明我们这代在进入社会看清现实后会做出自己的判断.靠书本上的灌输所构建的信仰是十分脆弱的.
　　---------
　　嗯，我认为80后会是重要的力量，但不会是决定性的。因为显然80人几乎属于是机会主义者。这点，60和70年代人，相应有过一定的社会政治理想，也接触过中国的残酷现实。这些东西是80后还不具备的。但不代表80后不受影响。但以后中国在体制创新方面，可能会是60和70人打头。而80后将会是跟随者群体。当然，不排除以后他们会逐步成熟。

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-23　22:26:51　
　　　　记得辛亥革命是从四川的保路运动中兴起的。
　　　　
　　　　那次真是人民在思考
　　---
　　在天涯这个帖子，也接受了本身有水平网友的批评。
　　也因此这两天阅读了杨小凯先生的一些文章。
　　发现自己写的许多东西和观点，都是杨先生说过的。呵呵。
　　而且杨先生一个观点是社会私有化上的自治联合，公民社会。但显然后来革命党政权并没有建设这样的社会。某d的上台就更别提了，是对满清时期的士绅和中产，资产阶级的清洗。这样，一个强权的政府就完全凌驾在了社会民众之上。
　　这点如果不能实现，任何变革都不会有理性的结局。这点，我认为不是老百姓思考不思考的问题，而是社会建设需要具体的现实结构。
　　否则，所理想的民主就会上台变身为独裁强权。
　　但我认为，许多东西不能假定，太大的历史不确定因素。而今天的社会道德和文化凝聚力的重建，显然需要一个还为形成的可能性。今上显然是不可能搞这样的动静的。老百姓还是需要靠自己。

　　民主在中国不可能很快实现的，15年内能构制一个全民基本认可且有操作性的蓝图，再来5年的试行期就不错了。中国问题太多，中国人又太喜欢搞清算。
　　
　　除了楼主说的夜行人外，还有一种夜行人，就是陈水扁之流，台湾之光伤台湾最深。
　　
　　现在还是呼吁重建社会价值理念和公正的司法环境好了
　　

　　楼主你这个帖子我能不能转下,但是我会注明出处的.

　　作者：巡逻兵小强　回复日期：2008-8-22　1:27:26　
　　
　　　　当然，他把这些问题留给了继任者。他注重的只是表面的经济繁荣带来的虚假满足。其实也难怪，当年平庸之辈而有幸逃过各种政治冲突，而能够连升三级成为苏联最高领导人的他，是难免有政治暴发户的浮躁和投机心态的。
　　　　==========================
　　　　我有现实联想了。。。。。。。。。。
　　===========================================
　　今上以及太上。。。。。。

　　同志们，加油赚钱，想办法出国！

　　民主的发展同经济发展分不开，没有一个强大的中产阶级不可能有民主。前几年足球俱乐部老板联合起来要求足协放权，自办联赛。就是个例子，中国哪个行业里的老板敢找主管部门面对面谈判要自治的。当然后来在足协的做工作分化瓦解下失败了，但这是个先声。
　　 中国共产党伟大就在于实事求是，顺应时代发展潮流而改变自己的政策，而不是象苏共一样死抱着马列教条不放，最后走到死胡同。应该深刻领会三个代表的含义。

　　民主的发展同经济发展分不开，没有一个强大的中产阶级不可能有民主。前几年足球俱乐部老板联合起来要求足协放权，自办联赛。就是个例子，中国哪个行业里的老板敢找主管部门面对面谈判要自治的。当然后来在足协的做工作分化瓦解下失败了，但这是个先声。
　　 中国共产党伟大就在于实事求是，顺应时代发展潮流而改变自己的政策，而不是象苏共一样死抱着马列教条不放，最后走到死胡同。应该深刻领会三个代表的含义。

　　
　　作者：msapple　回复日期：2008-8-23　20:14:19　
　　
　　　　每个人有选择自己生活方式的权利，各国人民有选择自己国家政治制度的权利，人民自己会思考这这最重要，不需要什么圣贤，先知代替他们思考。
　　　　 历史上这种圣贤，先知太多了，最后不过是洪秀全那样的，忽悠半天，让别人分男，女流血牺牲，他自己去却了娶几百个老婆关起门来爽
　　------------------------------------------
　　嗯 说得真好，不过你给我选择一个看看

　　作者：知足为快乐之本　回复日期：2008-8-24　4:59:43　
　　　　民主在中国不可能很快实现的，15年内能构制一个全民基本认可且有操作性的蓝图，再来5年的试行期就不错了。中国问题太多，中国人又太喜欢搞清算。
　　　　
　　　　除了楼主说的夜行人外，还有一种夜行人，就是陈水扁之流，台湾之光伤台湾最深。
　　　　
　　　　现在还是呼吁重建社会价值理念和公正的司法环境好了
　　===
　　但一个全能社会，或官僚利益集团一家独强的局面，这些建设是搞不好，也搞不彻底的。没有民间制约的互动，那么官僚集团就会越来越膨胀他们的垄断利益行为。

　　作者：巫西　回复日期：2008-8-24　6:45:14　
　　　　 楼主你这个帖子我能不能转下,但是我会注明出处的.
　　=========
　　欢迎转载，思想应该共享。我天涯博客里有个编辑过的，这里的帖子不能编辑，所以比较混乱。有些东西写的也不明晰，呵呵。

　　嗯 说得真好，不过你给我选择一个看看
　　
　　 ------------现在你可以选择各种生活方式，中国传统的娶妻生子也可，或者同居甚至声色犬马，可以工作也可以不工作在家里做宅男宅女，可以进大公司或者到酒吧当驻唱歌手都没人管你。
　　 阮灵玉在这个时代可能不会死，社会宽容度大多了。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-24　16:43:14　
　　　　嗯 说得真好，不过你给我选择一个看看
　　　　
　　　　 ------------现在你可以选择各种生活方式，中国传统的娶妻生子也可，或者同居甚至声色犬马，可以工作也可以不工作在家里做宅男宅女，可以进大公司或者到酒吧当驻唱歌手都没人管你。
　　　　 阮灵玉在这个时代可能不会死，社会宽容度大多了。
　　
　　
　　-----
　　不要顾左右而言它，要选择的是什么？劳驾你选一回试试、

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-24　12:03:39　
　　　　民主的发展同经济发展分不开，没有一个强大的中产阶级不可能有民主。前几年足球俱乐部老板联合起来要求足协放权，自办联赛。就是个例子，中国哪个行业里的老板敢找主管部门面对面谈判要自治的。当然后来在足协的做工作分化瓦解下失败了，但这是个先声。
　　　　 中国共产党伟大就在于实事求是，顺应时代发展潮流而改变自己的政策，而不是象苏共一样死抱着马列教条不放，最后走到死胡同。应该深刻领会三个代表的含义。
　　--------
　　不敢苟同，说实话，我还真对资产阶级的所谓民主不感冒。杨小凯先生也深刻的说过，单纯的民主，缺乏共和，就会形成社会不公。
　　所以，苏联的变化，就导致了严重的社会不公，这点本身和苏联时期没有改变，只不过是苏共的干部摇身一变成为了社会的资本家和精英权贵，这样的社会，不能不说依旧是有结构问题的。难道只是改朝换代就成功了?
　　所以，我不认为中国的中产阶级能代表中国社会的公正和正义的价值观。
　　我赞同一种真正的共和。人们联合在一起。根除各种特权利益和人权的不公正现象。单纯的民主，往往只是换一个集团的专制。
　　

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-24　16:43:14　
　　　　嗯 说得真好，不过你给我选择一个看看
　　　　
　　　　 ------------现在你可以选择各种生活方式，中国传统的娶妻生子也可，或者同居甚至声色犬马，可以工作也可以不工作在家里做宅男宅女，可以进大公司或者到酒吧当驻唱歌手都没人管你。
　　　　 阮灵玉在这个时代可能不会死，社会宽容度大多了。
　　-－－－－－－－－
　　这点在我的主贴里也想谈的，就是第三代的统治路线和风格，比斯大林时期更加温和，对社会管制比较放松，以消除大规模暴力镇压的政权代价。
　　所以，中国在许多领域甚至比西方还宽松。注意，只是许多领域，而一些特定领域是严守不放松的。呵呵，这个仁兄也一定心有所触吧。
　　及时是在体制内，即使是高层的官员，除非你作个夜间人，否则也是不敢随便说话的。不是吗。

　　现在还是呼吁重建社会价值理念和公正的司法环境好了
　　
　　 -----------知识分子过于理想化了，没有绝对的公正，一点瑕疵也没有十全十美的绝对纯洁的社会是乌托邦，只能理论存在，现实不可能有。
　　 知识分子是社会的批判者，永远也不会满意，在中国批判中国，到美国照样批判美国，政治家无论怎么做，总有骂人的反对的声音。

　　我赞同一种真正的共和。人们联合在一起。根除各种特权利益和人权的不公正现象。单纯的民主，往往只是换一个集团的专制。
　　 -----------这只能是乌托邦，也许1000年后能实现，我也想要含金量100℅的纯金，现实是没有的。

　　夜行人现象有.但不会造成苏联一样的结果.因为他们的社会经济基础巳经不一样.前者一切公有制.后者已经私有制为主体.正像文革.如果没有公有制作靠山不可能如此荒唐一理.
　　就民智来说.国人多以个人利益为质点评介社会.很少有为国为民而战略性思考.当然人云亦云的更多.所以......

　　以个人利益为质点是一种进步，好过原来为了抢救落水的集体的一块木头搭上一条人命。只有重视个人权益保护，才有公民维权意识。

　　西式民主也许不适合中国，中国将来可能走中国式民主道路，就象俄罗斯苏联解体后并未走上西式民主道路，而是走上一条即不同于西方，也不同于原来社会主义体制的个人威权体制。
　　 中国式民主什么样还要在发展中看，但肯定会朝着这方面走。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-24　22:48:29　
　　　　西式民主也许不适合中国，中国将来可能走中国式民主道路，就象俄罗斯苏联解体后并未走上西式民主道路，而是走上一条即不同于西方，也不同于原来社会主义体制的个人威权体制。
　　　　 中国式民主什么样还要在发展中看，但肯定会朝着这方面走。
　　_____-----
　　但这种中国式的民主，不能脱离平等，自由，公正的法则。
　　从中国的历史发展看，体制内的自我革新似乎没有成功的。
　　先建立一个真正的公民社会，提高人民自我管理的能力和素质，这个前提大概是不能不具备的。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-24　17:01:50　
　　　　我赞同一种真正的共和。人们联合在一起。根除各种特权利益和人权的不公正现象。单纯的民主，往往只是换一个集团的专制。
　　　　 -----------这只能是乌托邦，也许1000年后能实现，我也想要含金量100℅的纯金，现实是没有的。
　　---------
　　理性的公民社会不建立，就只能是个空想。
　　但中国人也不缺乏创造力，我寄希望与首先是文化的复兴。中国传统文化里不是没有民主共和的先进理念。只不过被儒家一些学派把传统文化的形象搞砸了。似乎就只有专制强权的辩护一样。

　　
　　
　　作者：msapple　回复日期：2008-8-24　16:53:55　
　　　　现在还是呼吁重建社会价值理念和公正的司法环境好了
　　　　
　　　　 -----------知识分子过于理想化了，没有绝对的公正，一点瑕疵也没有十全十美的绝对纯洁的社会是乌托邦，只能理论存在，现实不可能有。
　　　　 知识分子是社会的批判者，永远也不会满意，在中国批判中国，到美国照样批判美国，政治家无论怎么做，总有骂人的反对的声音。
　　——
　　否，真正喜欢骂人的，是统治者和政治家。呵呵，你看看历史，那些骂人最狠的是那些人。包括天朝历史。恩，官僚随便给你扣个帽子你就身家性命完了。这不同于知识分子的批判。
　　如果对社会满意，政治家也不会去发动什么农村包围城市搞人民战争了，对不？
　　呵呵。所以，不敢苟同你的观点。
　　
　　

　　
　　
　　顶之！
　　
　　

　　居然没被HX

　　上面有人在谈民主，也来插一句，在我看来－－－－美式民主是财团预选后的民选。
　　 没有财团支持，谁认识你？谁知道你的施政方针？你拿来的竞选经费，美国总统的竞选经费好像都是财团赞助的亿美元为单位的。
　　 可以说是财团和选民一起选举的总统。

　　　滿清那時有嚴重的內憂外患，現今的大陸中國沒有外患，只有內憂，而且還只是隱憂，可比性不足
　　--------------------
　　未必没有外患，

　　从中国的历史发展看，体制内的自我革新似乎没有成功的。
　　 那是因为中国的社会经济基础一直未变，几千年都是小农社会，经济基础决定上层建筑，没有经济的发展和改变就不可能有真正的彻底的变革，只不过是旧的模式的无限循环，一辆拖拉机隔个200年换个新轱辘，新车把它还是拖拉机变不成奔驰，法拉利。

　　真正的公民社会，必须首先有经济自主权，经济不独立谈不上人格独立，所以维护公民财产所有权是最重要的。

　　美式民主是财团预选后的民选。
　　 ----------------很正常，现代社会是商品经济社会，一切活动都不能脱离经济基础，而财团是社会经济发展的主力军，没有这些专业的经济界人士，辉煌的，美，欧，日经济根本不可想象，所以他们在政治上有很大影响力也是对的。

　　
　　
　　作者：msapple　回复日期：2008-8-25　17:38:52　
　　　　从中国的历史发展看，体制内的自我革新似乎没有成功的。
　　　　 那是因为中国的社会经济基础一直未变，几千年都是小农社会，经济基础决定上层建筑，没有经济的发展和改变就不可能有真正的彻底的变革，只不过是旧的模式的无限循环，一辆拖拉机隔个200年换个新轱辘，新车把它还是拖拉机变不成奔驰，法拉利。
　　-------
　　莫非就是大众中国模式。传说中的拉皮运动？呵呵。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-25　17:55:50　
　　　　美式民主是财团预选后的民选。
　　　　 ----------------很正常，现代社会是商品经济社会，一切活动都不能脱离经济基础，而财团是社会经济发展的主力军，没有这些专业的经济界人士，辉煌的，美，欧，日经济根本不可想象，所以他们在政治上有很大影响力也是对的。
　　------------
　　另一点，请有研究的网友发表下资料。
　　就是国会议会的选举和作用。适合米国民主体制并不但是选举总统这个环节吧。
　　在天朝，正邪和仁达本质上是d和实权派的举手工具。这点，也是有区别的。真正的权力代表结构，在天朝法上是仁达。
　　

　　我是党员，当初入党动机很纯：考公务员能顶一下
　　呵呵 现在早不刁这些了
　　差点成为楼主指的：夜色人：

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-25　17:44:48　
　　　　真正的公民社会，必须首先有经济自主权，经济不独立谈不上人格独立，所以维护公民财产所有权是最重要的。
　　----
　　是的，不但没有经济自主权，还会没有ren权。在官僚集团占据社会资本实际控制权的时候，无论是一般工农还是知识分子，都要人身依附与这个集团。
　　比如当年某公的言论：让他去xx，不去就开除d籍，开除d籍也还要去。再不去就开除公职：
　　这个论调，可以看出，知识分子在其中的弱势地位。要么听话，要么至少不给你吃饭。呵呵。所以，知识分子的懦弱，我看也是他们的社会环境造成的。古代许多社会人身依附倒没有这样严重，所以一些天朝知识分子感叹古人还可以秉笔直书。天朝倒很可能丢饭碗和坐lao杀tou了。哈哈。

　　我觉得胡温就是勃起列日夫

　　作者：yishi11　回复日期：2008-8-25　19:03:56　
　　　　我觉得胡温就是勃起列日夫
　　---------
　　不好这样联想。胡温人家是一步步上来的。算不上连升三级吧。
　　再说，胡温本身都有些严肃，不苟言笑。也不是老勃那样，很喜欢吹拉弹唱和让人发奖章，到处演讲，出风头闹笑话吧。另外，胡温执政上台后，也没有特别提“稳定”压倒一切论啊。
　　所以，大家最好不要随便和天朝进行联想。否则，俺这个帖子也就离河蟹不远了。
　　

　　MARK

　　乱联想是没有好处地。
　　
　　另：楼主，俺根据了解到的情况认为你太乐观了。多说了也就不说。

　　就是国会议会的选举和作用。适合米国民主体制并不但是选举总统这个环节吧。
　　 -------------三权分立 ，相互制衡

　　市场经济对个人权利的保护可以使知识分子摆脱人身依附，在美国你可以宣传马列，看共产主义书籍没人抓你因为这是你的权利，同样鲁迅尽管骂国民党那么狠，但依然拿着从出版商那里得到的高额版税过的衣食无忧。

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-25　19:44:38　
　　　　乱联想是没有好处地。
　　　　
　　　　另：楼主，俺根据了解到的情况认为你太乐观了。多说了也就不说。====
　　不知道这位仁兄具体所指，是对天朝现实体制的观点太乐观？还是对民主这些事物？

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-25　20:45:43　
　　　　市场经济对个人权利的保护可以使知识分子摆脱人身依附，在美国你可以宣传马列，看共产主义书籍没人抓你因为这是你的权利，同样鲁迅尽管骂国民党那么狠，但依然拿着从出版商那里得到的高额版税过的衣食无忧。
　　--------
　　这个也首先是有一个独立的司法体制，否则上头一内定就决定一个人的命运了。杨小凯就感触说，没有私人基金资助，恐怕他也无法在米国求学。
　　而今天知识分子缺乏创造能力，也许首先是因为他们缺乏社会自由的权利吧。
　　一个技术大国，而不是一个科学强国，我看是无法长久持续发展的。
　　这也是guanfu急功近利机会主义行为的表现吧。
　　但我也有些同意天涯一位网友的观点，就是不要对当局太报希望，不要有一个明君的什么改良期盼。这对，历史确实有太多的缺憾。
　　恐怕，中国人还是要踏踏实实从头做起，来建设一个真正的公民权利社会。靠既得利益者是与虎谋皮。

　　一帮人痴人说梦之前，也看看俄罗斯的新贵是什么人，好不好？

　　　一帮人痴人说梦之前，也看看俄罗斯的新贵是什么人，好不好？
　　
　　---------------
　　那也比苏共强，就算是同一批人，表现也不可同日而语

　　人，都要受道德伦理的约束
　　ZF里的，受到的约束和你自己受到的约束哪个多？
　　人，都要自由
　　想办法，找理由，让约束少一点，你的步子就会大一点，生活就会好一点

　　mark！

　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-25　21:04:58　
　　　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-25　19:44:38　
　　　　　　乱联想是没有好处地。
　　　　　　
　　　　　　另：楼主，俺根据了解到的情况认为你太乐观了。多说了也就不说。====
　　　　不知道这位仁兄具体所指，是对天朝现实体制的观点太乐观？还是对民主这些事物？
　　 -----------
　　俺是针对你这个贴子前面的那个贴子说的。多余的话还是不说为妙。
　　
　　

　　这说的不是天涯嘛

　　我觉得勃列日列夫的苏联应该是苏联历史上最好的时代。
　　保守一点有什么不好？美国的共和党，英国的保守党的政策不都是很保守吗？

　　有意思，值得注意。但没有太多可比性。俄罗斯民族骨子里的偏执和两极情绪也是走向崩溃的主要原因。

　　先留言，以后慢慢看

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-26　13:16:09　
　　　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-25　21:04:58　
　　　　　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-25　19:44:38　
　　　　　　　　乱联想是没有好处地。
　　　　　　　　
　　　　　　　　另：楼主，俺根据了解到的情况认为你太乐观了。多说了也就不说。====
　　　　　　不知道这位仁兄具体所指，是对天朝现实体制的观点太乐观？还是对民主这些事物？
　　　　 -----------
　　　　俺是针对你这个贴子前面的那个贴子说的。多余的话还是不说为妙。
　　-------
　　呵呵，这位仁兄有见地。许多时候，我们总是太轻松的看现实问题了。
　　期盼明君意识还是存在的啊。不知道您是不是指的这一点。

　　作者：nklgx　回复日期：2008-8-26　15:50:11　
　　　　我觉得勃列日列夫的苏联应该是苏联历史上最好的时代。
　　　　保守一点有什么不好？美国的共和党，英国的保守党的政策不都是很保守吗？
　　------
　　这个好，只能说是相对的。在保持社会的稳定方面，可能老波比老赫沉稳（或者说是保守）一些。在这个稳定压倒一切的政治保守路线下，经济也有了很不错的发展。但这一点，一是这种体制下，社会的生产力还有发掘的余地，另一点，是体制内外传统意识和势力的强大。
　　但这两点，前者的可持续多久，杨小凯认为可以保持2，30年。嗯，搞混了，杨说的不是苏联哈。
　　正是在老勃先生的这种机会主义者的保守“稳定”下，危机是被积累，被表面的繁荣盛世的喧嚣所粉饰遮盖的。不过是秋天草上喷的一层绿漆。整体发展已经越来越缺乏潜力和可持续性。所以，这种稳定和保守，带来的是苏共和苏联垮掉的反弹和极端。
　　这就如同一个经常用兴奋剂和止痛药刺激集体，严格疾患的运动员，这比如会在危机的积累而不能即使化解的情况下，成为一个奖牌产业的牺牲者。但之前，可能他的光荣，荣耀能够暂时保持一定的时期。
　　

　　作者：weiyang221　回复日期：2008-8-26　16:34:36　
　　　　有意思，值得注意。但没有太多可比性。俄罗斯民族骨子里的偏执和两极情绪也是走向崩溃的主要原因。
　　----
　　恩，这个确实和老毛子们的民族性格有关。
　　所以，我们可以看做他们是个放大版的天朝。他们的许多东西会在天朝重演，但程度上会小一些，弱一些。因此，发展的轨迹类似，但不会完全一模一样。比如当年苏东坡事件，而天朝虽然有类似的，但没有形成他们这些国家的剧变。
　　这点，天朝的表现很有趣。所以，大方向类似，但具体的历史变化不能预定。

　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-26　18:17:16　
　　　　作者：weiyang221　回复日期：2008-8-26　16:34:36　
　　　　　　有意思，值得注意。但没有太多可比性。俄罗斯民族骨子里的偏执和两极情绪也是走向崩溃的主要原因。
　　　　----
　　　　恩，这个确实和老毛子们的民族性格有关。
　　　　所以，我们可以看做他们是个放大版的天朝。他们的许多东西会在天朝重演，但程度上会小一些，弱一些。因此，发展的轨迹类似，但不会完全一模一样。比如当年苏东坡事件，而天朝虽然有类似的，但没有形成他们这些国家的剧变。
　　　　这点，天朝的表现很有趣。所以，大方向类似，但具体的历史变化不能预定。
　　-----------
　　也不能这样说，其实天朝子民们也是很有特色的。走极端的事也不只发生过一次两次。所以说俄罗斯人本性中的偏执与两极情绪是造成他们结局的原因，不一定准确。
　　
　　
　　
　　

　　社会的发展有赖于经济的发展，什么时候中国有了自己的洛克菲勒，摩根，三菱，住友这样的世界级财团。中国的体制才真正成熟，完善了。

　　时间，给中国时间，照现在的路走下去进一步放开对私营企业的限制，中国也会有自己的通用，英特尔，丰田的。

　　中国的变革要由资本的力量来推动，现在资本的力量还很弱小，需要时间来成长壮大。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-26　20:08:01　
　　　　社会的发展有赖于经济的发展，什么时候中国有了自己的洛克菲勒，摩根，三菱，住友这样的世界级财团。中国的体制才真正成熟，完善了。
　　
　　-------
　　经济发展是硬道理，这才是正解。但是也不能否认政治与社会的发展程度对经济的影响吧？这是个相辅相乘的关系。所有的事都是人作出来的，那么中国人的观念与思想变化对中国的经济、社会的影响都是决定性的。而且很有可能最终决定中国的命运。这不是开玩笑。
　　
　　例如日本在战前就拥有三菱一类的大财阀。问题是正在是这些人的支持下，日本走上穷兵黩武之路，最终混得了个亡国的下场。这是日本体制的胜利？
　　
　　如果没有美国在战后对日本的政治、经济体制改造，日本现在恐怕还是三流国家。（日德两国命好，赶上了难得的好时机，而且他们本国的社会发展与本国人的精神观念，起到了很好的帮助作用。具体可对比同样背景的英法意大利诸国的在战后的表现。）
　　

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-26　20:12:33　
　　　　时间，给中国时间，照现在的路走下去进一步放开对私营企业的限制，中国也会有自己的通用，英特尔，丰田的。
　　-------
　　你相得太美妙了。现在不是能够出现通用、英特与丰田的历史时机。而且客观条件也不可能。
　　

　　小老百姓有啥盼头，寄望于胡温吧

　　up

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-26　20:08:01　
　　　　社会的发展有赖于经济的发展，什么时候中国有了自己的洛克菲勒，摩根，三菱，住友这样的世界级财团。中国的体制才真正成熟，完善了。
　　
　　
　　作者：msapple　回复日期：2008-8-26　20:12:33　
　　　　时间，给中国时间，照现在的路走下去进一步放开对私营企业的限制，中国也会有自己的通用，英特尔，丰田的。
　　
　　
　　作者：msapple　回复日期：2008-8-26　20:18:56　
　　　　中国的变革要由资本的力量来推动，现在资本的力量还很弱小，需要时间来成长壮大。
　　
　　----------------
　　恩，中国的资本就能代表社会的正义？未必。
　　看中国的文化，到时候他们最多是和螃蟹们联合起来，形成一个新的社会权贵阶层。要他们像米国财团那样制约zf，我看不可能。
　　作作红顶商人就不错了。

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-26　20:40:38　
　　　　作者：msapple　回复日期：2008-8-26　20:08:01　
　　　　　　社会的发展有赖于经济的发展，什么时候中国有了自己的洛克菲勒，摩根，三菱，住友这样的世界级财团。中国的体制才真正成熟，完善了。
　　　　
　　　　-------
　　　　经济发展是硬道理，这才是正解。但是也不能否认政治与社会的发展程度对经济的影响吧？这是个相辅相乘的关系。所有的事都是人作出来的，那么中国人的观念与思想变化对中国的经济、社会的影响都是决定性的。而且很有可能最终决定中国的命运。这不是开玩笑。
　　　　
　　　　例如日本在战前就拥有三菱一类的大财阀。问题是正在是这些人的支持下，日本走上穷兵黩武之路，最终混得了个亡国的下场。这是日本体制的胜利？
　　　　
　　　　如果没有美国在战后对日本的政治、经济体制改造，日本现在恐怕还是三流国家。（日德两国命好，赶上了难得的好时机，而且他们本国的社会发展与本国人的精神观念，起到了很好的帮助作用。具体可对比同样背景的英法意大利诸国的在战后的表现。）
　　----------
　　日德有幸，榜上了米国这个大款。天朝不幸，傍上了老毛子这个老大哥。
　　可以说，两方的体制，路线和思维方式的区别，是两个超级大国的代理冷战在作怪。
　　这点，我们可以看看东德和西德的差别。台湾和大陆的区别。
　　没有米国的压力，台湾的民主也未必能有今天的变化。
　　说实话，今天的tizi改观不大，beijing熬晕的色彩让我联想到了莫斯科熬晕，想起了北朝的那种方阵和呐喊。那个火炬台就ms北韩的主题精神碑么。呵呵。
　　所以，对天朝今天的zengzi体制，也许真的不应该太乐观。
　　　　

　　msapple朋友认为，时候经济发展了，就自然会有zengzi体制的转机。
　　不过一个官商结合的天朝，这点是不是太想当然了。呵呵。我们大致可以看看当年洋务派的改革开放和最好的社会后果嘛。
　　另外，以经济建设论来抵制zengzi体制的变革，也已经是螃蟹们的一个主流逻辑了。我也提到过，苏联老勃当年正是这样整的。经济的发展，国力的强大，可是，这种稳定和繁荣的结局是什么？不是值得我们今天思考和引以为鉴么。一个民族，不应该在人家已经倒下的地方第二次绊倒了。否则就太缺乏智慧和理性了。
　　前事不忘后事之师，不能搞成跟着这样的老师的脚印走。

　　战战兢兢进来看看、

　　好帖，写的好，在纪念改革30周年之际，需要更大魄力去开拓前进，这种分裂的人格现象，值得深思，那时候的苏联难道不是盛极一时吗，可是要有危机意识，要继续改革，向着更加民主政治的社会前进。

　　msapple，猫鼠等朋友，不知道是不是读过赵xx的谈话资料，俺昨天晚上读到了一些节选。
　　感觉他的一些观点，和俺在几个帖子里，和大家交流而形成的一些看法接近。
　　比如说，他也认为应该搞市场化，私有化，这样才能保障个人的自由和权力。对于和米国的外交上，显然今天的民族主义喧闹已经被他言中了。
　　可以说，赵的具体能力和胆魄在gcd内部是数一数二的，这点即使deng也承认吧。他长期抓经济工作。许多具体情况了解的比较深。所以，他的看法有一定的意义。
　　他认为sehui主义本身是要给人民自由的，结果现实成了统治人民。
　　因此，我最近在想，这个自由如何实现？恐怕还要人民自身努力去实现。
　　这应该有一种社会公民的自由联合体。而不能是一种杨小凯比喻的，大土匪似的强权胜利者去管理，否则，出现现实的局面也是必然的。人家打出来的天下，凭什么就给你们老百姓？
　　
　　

　　作者：我爱民主　回复日期：2008-8-27　3:28:14　
　　　　好帖，写的好，在纪念改革30周年之际，需要更大魄力去开拓前进，这种分裂的人格现象，值得深思，那时候的苏联难道不是盛极一时吗，可是要有危机意识，要继续改革，向着更加民主政治的社会前进。
　　------
　　谢谢支持。盛世危言，往往那些非主流的批判能够被历史证明其意义。
　　否则，历史上记录今天，将只会只有因地震过多的感动，因熬晕而过度的兴奋。和标题党，拆白党，吹鼓手们的声音了。
　　我就觉得今天中国大多数人的思想素养还像小女人，容易哄，也喜欢被哄。呵呵。
　　

　　“目前世界上还没有什么理想的社会模式，也没有固定的社会模式，或者说模式都有它的时效性。人们的思想不能为模式所束缚，但不是不要模式和社会制度。”
　　……
　　今后社会的发展不应从什么模式出发，也不宜以什么主义来划分，而应从如何有利于发展社会生产力，如何有利于提高人民的生活水准出发，来引导社会的发展。”
　　今后的国家类型是否可以以生产力水准来划分，即生产力高度发展（水准）的国家，中度发展水准的国家与低度发展水准的国家。社会类型可划分为：发达的社会、准发达的社会和发展中的社会，或工业化的社会、后工业化的社会和欠工业化的社会。”
　　关于甚么是社会主义问题，不应从原则概念出发，不能以逻辑思维推理所构成的目标模式作为定义，而应从经济的历史的实际发展出发；也就是说，不能从人们的头脑中‘理性’的来构造模式。正如邓小平所说社会主义究竟是甚么样子，确实谁也说不清。过去把社会主义定为就是计划经济，经过实践证明计划经济体制这条路走不通；过去曾把按劳分配作为社会主义的一个尺度，结果是从来没有兑现过事实上也无法兑现；过去一直把‘公有制’作为社会主义的标志，结果是实行公有制的各社会主义国家，都是高投入低效益，生产力发展或则远不如理想或则带来许多问题。实践证明实行‘公有制’结果是失败了。所以说，社会主义不能预先设定甚么框框、甚么目标模式，而应从如何发展生产力出发。因为社会主义的本质发展生产力。只有把社会生产力顺当地发展起来，显示了社会主义的优越性，才能表现其旺盛的生命力。社会主义的标志只能是高度发达的社会生产力。”
　　--------
　　我相信赵老这些看法和观点，是符合中国实际，也符合社会发展的要求的。
　　可惜，天朝的体制总是劣币淘汰良币。呵呵。
　　-------------
　　

　　zengzi改革，就是要实行民主政治，开放d禁、报禁，实行言
　　论、结社自由，进行公开监督。这就会动摇xxx的地位，甚至有垮台的危险，这是掌权者绝对不能接受的。这种政治改革也是要求放弃无产阶级专政的国家学说，这就自然要影响xxx的执政地位，这也是不被允许的。这同人权、自由不同，因为人权、自由是可大可小、可放可收，是我可以赐予你的，可以有一定程度的伸缩性。所以，zengzi改革是比较难的。总之，无产阶级专政这一学说不放弃，民主政治就不能实现。”
　　-------------
　　说实话，许多人认为今天天朝人权进步了，不过人家赵公才算真正看出本质了，本身就是朝廷赐予你们草民的，只不过是机会主义的政策表现而已。所以，这样的人身自由是不彻底，被动的，局限的。

　　日德有幸，榜上了米国这个大款。天朝不幸，傍上了老毛子这个老大哥。
　　　　可以说，两方的体制，路线和思维方式的区别，是两个超级大国的代理冷战在作怪。
　　　　这点，我们可以看看东德和西德的差别。台湾和大陆的区别。
　　　　没有米国的压力，台湾的民主也未必能有今天的变化。
　　-----------------
　　看来你对有些事的理解和俺不太一样。
　　
　　日德两国是很走运，再加上两国四处闹事，最后被国际社会公认要进行全面修理改造，当时全世界只有美国一个国家可能负担得起这个重任，于是就被交到美国手里。美国按他们的理想对这两个国家进行了全面系统的改造，所以才会有现在的繁荣。
　　
　　人们总以为德国是专制国家。实际上一战前的第二帝国是非常文明的资本主义大国。社民党很发达，工人的权利得到了在当时最好的保证，有全面的社会保障体制，知识分子们思想活跃，公民享有绝对的出版、结社、游行自由，只要不变成暴力行动，政府绝对不会干预。宗教迫害也基本没有，大量的犹太人改信新教或天主教，变成了守法的好公民，等等。唯一的问题就是皇帝发疯，于是一个国家就这样自我毁灭。魏玛共和国的情况也差不多，最后是选上来了个半疯，又一次自我毁灭。

　　台湾的民主很大程度上是某人的努力结果。美国在其实没起到什么推动作用。
　　
　　美国对德日两国的改造主要集中在两点：对两国社会结构的改革，包括政治体制、价值观念的改革。在德国主要是重建被纳粹所破坏的乡村自治的治理体系建立了一个新的国家，在日本则是帮助他们建立了完备的现代议会民主制度。这两项改革都收到了很好的效果。
　　
　　经济改革，主要是解体财阀，保证自由竞争。结果是把两国培养成了发达国家。
　　
　　两国真是很幸运。冷战给两国提供了经济起飞的契机，而对两国的社会政治体系建设没有什么帮助。

　　马克

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-27　9:37:48　
　　　　日德有幸，榜上了米国这个大款。天朝不幸，傍上了老毛子这个老大哥。
　　　　　　可以说，两方的体制，路线和思维方式的区别，是两个超级大国的代理冷战在作怪。
　　　　　　这点，我们可以看看东德和西德的差别。台湾和大陆的区别。
　　　　　　没有米国的压力，台湾的民主也未必能有今天的变化。
　　　　-----------------
　　　　看来你对有些事的理解和俺不太一样。
　　　　
　　　　日德两国是很走运，再加上两国四处闹事，最后被国际社会公认要进行全面修理改造，当时全世界只有美国一个国家可能负担得起这个重任，于是就被交到美国手里。美国按他们的理想对这两个国家进行了全面系统的改造，所以才会有现在的繁荣。
　　　　
　　　　人们总以为德国是专制国家。实际上一战前的第二帝国是非常文明的资本主义大国。社民党很发达，工人的权利得到了在当时最好的保证，有全面的社会保障体制，知识分子们思想活跃，公民享有绝对的出版、结社、游行自由，只要不变成暴力行动，政府绝对不会干预。宗教迫害也基本没有，大量的犹太人改信新教或天主教，变成了守法的好公民，等等。唯一的问题就是皇帝发疯，于是一个国家就这样自我毁灭。魏玛共和国的情况也差不多，最后是选上来了个半疯，又一次自我毁灭。
　　——
　　这也和当时德国的社会动态有关，并不是个别领导人的问题。
　　所以，赵公认为要和米国搞好关系，不能搞民族主义。这点，今天看来，是有现实警示意义的。一旦官僚派利用民族主义，民粹主义对内加强集权控制，对外盲目挑衅甚至战争。那担心苏联老勃的那一套又会重演。
　　思来想去，感觉中国真正需要从意识形态，从思想启蒙这个层面进行改良了。单纯的zengzi或经济体制都不是根本了。这个文化的东西不改变，社会就不会有实质的进步。

　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-23　10:40:25　
　　　　作者：老恐怖鸟　回复日期：2008-8-23　10:06:00　
　　　　　　　　这是历史的悲剧，也 是我们今天的教训。
　　　　　　
　　　　　　？？？？
　　　　　　
　　　　　　楼主喜欢苏联的制度吗？
　　　　　　
　　　　　　如果喜欢，这才是个悲剧，
　　　　　　如果不喜欢，这明明是个喜剧。
　　　　-----
　　　　我说的悲剧，不是喜欢，而是认为这个政体垮掉本身是它自身的悲剧。
　　
　　
　　..........
　　
　　人家自己都不悲,你急什么.

　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-23　17:35:46　
　　　　作者：nklgx　回复日期：2008-8-23　16:46:03　
　　　　　　　　文章写的不错，我是八零后的，初三时整本政治课本都背下来过，现在啊，踏踏实实学技术找工作挣钱养家养父母，谁爱在台上唱戏谁唱戏，谁爱拿着5个圈圈显摆谁显摆，我改变不了社会大局我就改变我自己，适应社会，对自己家庭负责，也就父母家人把你当命根子，自己幸福、家人高兴，OK!社会爱咋变咋变去，我就算参与进去，响应什么自由主义、民主主义、gc主义的政治号召把命都搭上去，就算成功了，鬼知道新建立起来的社会体制将会是个啥样，就算建个看起来好的，鬼知道三五十年后会变成啥样。我过我的小日子，找个宗教信仰找到我存在的价值，我和家人肉体灵魂都满足了，OK!
　　　　　　------------------------------------------------------------
　　　　　　人都是要有一点精神的。
　　　　----
　　　　
　　　　1,这说明某d的意 识形态和宣 教，已经失去了年轻一代的信任和支持。
　　　　2,也说明社会流行的扭曲价值观和浮躁的心态需要重构和扭转。
　　
　　............
　　
　　你这句话的意思是,
　　
　　1,你很高兴这些年轻人不再相信共产党,
　　
　　2,你很焦虑这些年轻人还没有相信你们这些自由党.

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-27　9:48:43　
　　　　台湾的民主很大程度上是某人的努力结果。美国在其实没起到什么推动作用。
　　　　
　　　　美国对德日两国的改造主要集中在两点：对两国社会结构的改革，包括政治体制、价值观念的改革。在德国主要是重建被纳粹所破坏的乡村自治的治理体系建立了一个新的国家，在日本则是帮助他们建立了完备的现代议会民主制度。这两项改革都收到了很好的效果。
　　　　
　　　　经济改革，主要是解体财阀，保证自由竞争。结果是把两国培养成了发达国家。
　　　　
　　　　两国真是很幸运。冷战给两国提供了经济起飞的契机，而对两国的社会政治体系建设没有什么帮助。
　　----------
　　在下认为，米国的意识形态输出在tw民主问题方面，作用是很重要的。甚至是直接的。米国从大陆蒋介石时代就施加压力。可以说，民国的一些民主开放的情况。很大程度是米国的因素在背后起作用。
　　别说是tw，即使是我伪光正的天朝，许多东西也是受米国的压力影响的。
　　为了经济目标和外资技术，天朝也不得不作一些局部的改进。
　　事实上，如果没有西方列强的存在，晚清政府恐怕会腐朽专制的更严重。
　　今天没有人研究庚子赔款的米国态度吧。米国人其实考虑的更长远，赔款项目下的留学生和文化输入对中国的影响，可不是掠夺一些银两都相提并论的。这方面，米国人不能不说很精明。
　　所以，我认为一个国家，在当今的国际社会形式下，是不可能不受外部因素影响的。即使是朝鲜这样更封闭和专制的国家政权。也会因为自身利益而受外界制约和改进。
　　而小蒋的表现，即有他个人的感念。也无法忽视和米国的关系与压力。
　　其实，如果天朝的赵公当年走的长远一些，也许也可以实现小蒋在民主方面的目标。但今天看来，这个内部改良的机会已经不存在，而且是不会再来了。一篇文章也提到，赵公自己认为，唯一可以在体制内搞zengzi改革的人，只能是deng公。我认为他的看法也是有深意的。没有一个权威铁腕人物的存在，天朝已经不可能自我改良了。小车不倒继续推的保守消极zengzi路线，应该是某上们的写照吧。
　　

　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-27　1:38:15　
　　　　msapple朋友认为，时候经济发展了，就自然会有zengzi体制的转机。
　　　　不过一个官商结合的天朝，这点是不是太想当然了。呵呵。我们大致可以看看当年洋务派的改革开放和最好的社会后果嘛。
　　　　另外，以经济建设论来抵制zengzi体制的变革，也已经是螃蟹们的一个主流逻辑了。我也提到过，苏联老勃当年正是这样整的。经济的发展，国力的强大，可是，这种稳定和繁荣的结局是什么？不是值得我们今天思考和引以为鉴么。一个民族，不应该在人家已经倒下的地方第二次绊倒了。否则就太缺乏智慧和理性了。
　　　　前事不忘后事之师，不能搞成跟着这样的老师的脚印走。
　　
　　..........
　　
　　中国目前和苏联完全不相同,
　　
　　苏联的问题在于他几乎没有赢利的外贸项目,他的经济正在走向崩溃,根本没有繁荣.我相信,如果80年代的油价能达到100美元一桶,苏联决不会解体.
　　
　　
　　中国的现状,更像是二战前的日本.
　　
　　想一想,如果二战前的日本,有4亿人口,生活水平和历史上一样,会发生什么?或者说,如果日本成功占据了中国大部,成功地在大陆殖民,会发生什么?

　　在下认为，米国的意识形态输出在tw民主问题方面，作用是很重要的。甚至是直接的。米国从大陆蒋介石时代就施加压力。可以说，民国的一些民主开放的情况。很大程度是米国的因素在背后起作用。
　　　　别说是tw，即使是我伪光正的天朝，许多东西也是受米国的压力影响的。
　　　　为了经济目标和外资技术，天朝也不得不作一些局部的改进。
　　　　事实上，如果没有西方列强的存在，晚清政府恐怕会腐朽专制的更严重。
　　
　　........
　　
　　赞成.

　　其实，如果天朝的赵公当年走的长远一些，也许也可以实现小蒋在民主方面的目标。但今天看来，这个内部改良的机会已经不存在，而且是不会再来了。一篇文章也提到，赵公自己认为，唯一可以在体制内搞zengzi改革的人，只能是deng公。我认为他的看法也是有深意的。没有一个权威铁腕人物的存在，天朝已经不可能自我改良了。小车不倒继续推的保守消极zengzi路线，应该是某上们的写照吧。
　　
　　
　　...........
　　
　　把国家的前途,系于铁腕人物的一念之间?
　　
　　
　　另外,我想知道,历史上有没有官僚群体统治国家长治久安的先例?东晋不知道算不算.

　　官僚群体统治国家长治久安
　　 ------------新加坡，李光耀。邓公对新加坡是很欣赏的

　　什么时候经济发展了
　　 ----------经济发展不是单纯指数量的增加，而是经济结构的变化。国富的同时民也要富，象苏联一样卫星上天，而老百姓工资就够买两灯泡，赫鲁晓夫从美国访问回来到北京见毛泽东十分感叹说：他们真富啊。

　　什么时候经济发展了
　　 ----------经济发展不是单纯指数量的增加，而是经济结构的变化。国富的同时民也要富，象苏联一样卫星上天，而老百姓工资就够买两灯泡是没前途的，赫鲁晓夫从美国访问回来到北京见毛泽东十分感叹说：他们真富啊。

　　作者：老恐怖鸟　回复日期：2008-8-27　17:21:12　
　　　　其实，如果天朝的赵公当年走的长远一些，也许也可以实现小蒋在民主方面的目标。但今天看来，这个内部改良的机会已经不存在，而且是不会再来了。一篇文章也提到，赵公自己认为，唯一可以在体制内搞zengzi改革的人，只能是deng公。我认为他的看法也是有深意的。没有一个权威铁腕人物的存在，天朝已经不可能自我改良了。小车不倒继续推的保守消极zengzi路线，应该是某上们的写照吧。
　　　　
　　　　
　　　　...........
　　　　
　　　　把国家的前途,系于铁腕人物的一念之间?
　　　　
　　　　
　　　　另外,我想知道,历史上有没有官僚群体统治国家长治久安的先例?东晋不知道算不算.
　　————————————
　　这一点，我们要看天朝近代以来的历史变革和发展状况。
　　赵公之所以说只有deng有这个能力开展zengzi体制改革，也是这个道理。
　　体制能的传统势力，也只能deng发话才不容易受太多公开或不公开的抵制。这点，赵不具备，后来的代们也更不具备。
　　朱镕基算铁腕人物了吧。可他搞的也是虎头蛇尾。这点，他没有赵公明智。
　　这是中国体制的现实。赵公下台，deng公不在。体制能自我改良成功的希望不大了。
　　所以，天朝可能的发展，要么是出现勃列日涅夫稳定下的那种结局。要么是体制外的社会民智启蒙产生自下而上的互动。某d已经是积重难返啊。

　　而要是民富，只能发展私营企业，靠国营企业让大家都富起来是不可能的，

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-27　17:48:41　
　　　　什么时候经济发展了
　　　　 ----------经济发展不是单纯指数量的增加，而是经济结构的变化。国富的同时民也要富，象苏联一样卫星上天，而老百姓工资就够买两灯泡是没前途的，赫鲁晓夫从美国访问回来到北京见毛泽东十分感叹说：他们真富啊。
　　——
　　这点据说王震吧，去英国也感慨过。
　　经济发展，不但只是gdp，还要看社会的公正。咱们的gdp分配到每个人有多少？而税务收费的各种压力又压制一般老百姓身上，灰色收入者和暴发户在中国反倒是不容易收税的。这点正常么？gdp的运作下，社会付出的相应代价是多少？这个可以不考量么？》
　　物质生活是提高了，可我们的环境呢？我们的健康呢?我们的社会向心力和公众道德呢?负面的损耗怎么没有专家出来统计呢？对资源和环境的破坏的代价，可能是子孙万代的不利影响。这点，gdp党们怎么不提及？所以，机会主义行为一种是个问题。
　　

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-27　17:51:08　
　　　　而要是民富，只能发展私营企业，靠国营企业让大家都富起来是不可能的，
　　_————
　　国营确实是问题。应该是公有。国营往往就是官营。
　　政企，党政不分，这个问题deng时代没有解决，今后我看解决的可能也不大。
　　关键是还权与民，发挥全体人民的能动性，社会生产力才能真正健康长久的发展和提高。不如，靠国营企业，没有私营经济参与，经济改革能有今天的成就？

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-27　17:39:02　
　　　　官僚群体统治国家长治久安
　　　　 ------------新加坡，李光耀。邓公对新加坡是很欣赏的
　　——
　　还有香港模式等。一d体制不一定绝对不行，关键是如何保障人民的自由。在一定程度上，deng就是官僚阶级的代表。官僚阶级在中国历史悠久。它比个人专制要更进步。这点对比毛和deng的统治可以对比出来。
　　这在小农经济为基层的古代，近代中国是适宜的。
　　但在今天，人民对政治，经济，文化生活的认识和要求都提高，经济模式也很大程度上由工商和信息产业创造产值。官僚体制在这方面的负面作用就明显了。联合的大生产，社会的透明和制度的公开公正。这方面官僚统治体制都无法保证。因此，苏联最先栽了跟头，就是因为苏联工业方面生产最先遇到问题。

　　其实随着国企的倒闭和体制外生存的人越来越多，中国正朝着民主的方向走去，因为原来给人稳定衣食，同时也束缚人的国企倒闭，迫使许多人独立生存，同时也独立思考，这在中国几千年来是没有过的，要不你就是农民束缚在土地上受乡绅父老传统思想管束，要不你就考科举进入体制内，其实这两者的思想是一脉相成的。耕读传世，除了种地就是读圣贤书。这样的社会是不可能有发展的，已经僵化窒息了。

　　作者：老恐怖鸟　回复日期：2008-8-27　17:17:36　
　　　　作者：铁皮人123　回复日期：2008-8-27　1:38:15　
　　　　　　msapple朋友认为，时候经济发展了，就自然会有zengzi体制的转机。
　　　　　　不过一个官商结合的天朝，这点是不是太想当然了。呵呵。我们大致可以看看当年洋务派的改革开放和最好的社会后果嘛。
　　　　　　另外，以经济建设论来抵制zengzi体制的变革，也已经是螃蟹们的一个主流逻辑了。我也提到过，苏联老勃当年正是这样整的。经济的发展，国力的强大，可是，这种稳定和繁荣的结局是什么？不是值得我们今天思考和引以为鉴么。一个民族，不应该在人家已经倒下的地方第二次绊倒了。否则就太缺乏智慧和理性了。
　　　　　　前事不忘后事之师，不能搞成跟着这样的老师的脚印走。
　　　　
　　　　..........
　　　　
　　　　中国目前和苏联完全不相同,
　　　　
　　　　苏联的问题在于他几乎没有赢利的外贸项目,他的经济正在走向崩溃,根本没有繁荣.我相信,如果80年代的油价能达到100美元一桶,苏联决不会解体.
　　　　
　　　　
　　　　中国的现状,更像是二战前的日本.
　　　　
　　　　想一想,如果二战前的日本,有4亿人口,生活水平和历史上一样,会发生什么?或者说,如果日本成功占据了中国大部,成功地在大陆殖民,会发生什么?
　　————————
　　是的，能源和环境掠夺性的破坏，这点，苏共，某共，还有日本人对中国的占领时期都是这样干的。当然，日本人是为日本人而掠夺。呵呵。
　　正是这点，产业结构和经济路线的缺陷会在市场变故中扩大它的危机。没有能源市场的疲软，可能苏联经济还能继续撑下去。但一定经济方面出现危机，导致是顺理成章的政治危机。这个可是改朝换代威胁的。而米国这样的，经济危机的承受能力其实强的多。它们最多导致某个党派下台。而社会的整体动荡一般不会出现。
　　今天的天朝也这样。过于重视gdp数字的攀升，而忽略和掩盖对社会和环境，文化的破坏。这样的社会发展路线，是不可能长治久安的。

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-27　18:08:48　
　　　　其实随着国企的倒闭和体制外生存的人越来越多，中国正朝着民主的方向走去，因为原来给人稳定衣食，同时也束缚人的国企倒闭，迫使许多人独立生存，同时也独立思考，这在中国几千年来是没有过的，要不你就是农民束缚在土地上受乡绅父老传统思想管束，要不你就考科举进入体制内，其实这两者的思想是一脉相成的。耕读传世，除了种地就是读圣贤书。这样的社会是不可能有发展的，已经僵化窒息了。
　　——
　　呵呵，这点，记得一位回复我帖子的80后朋友的观点有代表性。
　　要今天的老百姓包括知识分子，在如同胡赵时期那样去为理念而献身，是不可能的。大家都很务实。zengzi的东西大家都不再感兴趣。
　　所以，要么是只读圣贤书，钻到体制能分享权力分红。要么是不闻窗外事，享乐主义之上。但这两种主流表现，都是机会主义的。这也是一个社会缺乏向心力的表现，是社会不公正的体现。
　　所以，min运这样的事情在今天几乎不可能发生。
　　也正是如此，我认为，就应该对上述两个基本点进行改进，一是要有文艺复兴式的思想启蒙努力。第二就是促进社会公平公正体制和价值观的重建。

　　经济发展，不但只是gdp，还要看社会的公正。咱们的gdp分配到每个人有多少？而税务收费的各种压力又压制一般老百姓身上，灰色收入者和暴发户在中国反倒是不容易收税的。这点正常么？gdp的运作下，社会付出的相应代价是多少？这个可以不考量么？》
　　　　物质生活是提高了，可我们的环境呢？我们的健康呢?我们的社会向心力和公众道德呢?负面的损耗怎么没有专家出来统计呢？对资源和环境的破坏的代价，可能是子孙万代的不利影响。这点，gdp党们怎么不提及？所以，机会主义行为一种是个问题。
　　　　--------------你说的都对，但一切需要时间，时间，你可以看看黄仁宇的书，作为一个从民国，抗战到战后50年的过来人，他深深认识到中国作为一个有自己文化的庞大帝国从千年帝制到现代国家转变的不易，每一步都要付出代价。
　　 邓公对搞zengzi改革的谨慎，文革中派系斗争的混乱是一个原因，“派性”这个词给那个时代的人印象太深刻了。
　　民主了会不会陷入文革中那种几派疯狂斗争的情况，可以肯定绝对不只是“文斗”。中国人历来对政敌是不讲宽容的，为了避免被斩草除根，秧及全家只有拼个你死我活。这在现在的网络里体现的很明显。开始是论战，很快就奔下三路而去，这只是在网路上，在现实生活里必然是武斗了。
　　

　　作者：msapple　回复日期：2008-8-27　18:35:46　
　　　　经济发展，不但只是gdp，还要看社会的公正。咱们的gdp分配到每个人有多少？而税务收费的各种压力又压制一般老百姓身上，灰色收入者和暴发户在中国反倒是不容易收税的。这点正常么？gdp的运作下，社会付出的相应代价是多少？这个可以不考量么？》
　　　　　　物质生活是提高了，可我们的环境呢？我们的健康呢?我们的社会向心力和公众道德呢?负面的损耗怎么没有专家出来统计呢？对资源和环境的破坏的代价，可能是子孙万代的不利影响。这点，gdp党们怎么不提及？所以，机会主义行为一种是个问题。
　　　　　　--------------你说的都对，但一切需要时间，时间，你可以看看黄仁宇的书，作为一个从民国，抗战到战后50年的过来人，他深深认识到中国作为一个有自己文化的庞大帝国从千年帝制到现代国家转变的不易，每一步都要付出代价。
　　　　 邓公对搞zengzi改革的谨慎，文革中派系斗争的混乱是一个原因，“派性”这个词给那个时代的人印象太深刻了。
　　　　民主了会不会陷入文革中那种几派疯狂斗争的情况，可以肯定绝对不只是“文斗”。中国人历来对政敌是不讲宽容的，为了避免被斩草除根，秧及全家只有拼个你死我活。这在现在的网络里体现的很明显。开始是论战，很快就奔下三路而去，这只是在网路上，在现实生活里必然是武斗了。
　　　　
　　——————
　　是的，我基本也这样认为。现实是这样。搞多d普选未必是上策。这个deng把握的很谨慎。一乱，他的经济改革开放也都要泡汤。
　　稳一稳，把问题留给后人解决，是deng的一个务实的态度。
　　但问题终究是要解决的。而且时不我待。

　　min运这样的事情在今天几乎不可能发生。
　　 ----------你如何避免min运这帮人分化成洪秀全和杨秀清呢，民初同盟会的弟兄们推翻满清后，很快自己人斗的和乌眼鸡一样。文革造反派也一样自己内部很快分化斗的不亦乐乎。
　　 理想是好的，但结果往往不随人愿

　　其实太多人参与政治未必是好事，许多认为未必懂，电视上骂美国他也骂，郎平赢了骂郎平，就象李逵就听大哥的大哥让砍谁就砍谁。现在搞选举，对于一个民工来说可能十块钱就把手里的选票卖了。

　　呵呵，这点，记得一位回复我帖子的80后朋友的观点有代表性。
　　　　要今天的老百姓包括知识分子，在如同胡赵时期那样去为理念而献身，是不可能的。大家都很务实。zengzi的东西大家都不再感兴趣。
　　　　所以，要么是只读圣贤书，钻到体制能分享权力分红。要么是不闻窗外事，享乐主义之上。但这两种主流表现，都是机会主义的。这也是一个社会缺乏向心力的表现，是社会不公正的体现。
　　　　所以，min运这样的事情在今天几乎不可能发生。
　　　　也正是如此，我认为，就应该对上述两个基本点进行改进，一是要有文艺复兴式的思想启蒙努力。第二就是促进社会公平公正体制和价值观的重建。
　　=============
　　我们自己的事情自己做主，身为80后也轮不到阁下来教育我们如何建立价值观吧，难道还要被你们骗去堵枪眼？然后顺利送阁下这种MIN运JY分子去美国政治避难？你这买卖作的好呀，可惜咱们是不上你的当的，政府只要不闹的天塌地陷、人民群众只要还有饭吃咱就老老实实的过，不行了也等阁下这样的JY先当陈胜、吴广，我们跟着刘邦、项羽混就好了，80后的人生哲学就这么简单！

　　看见了吧？

　　所以，赵公认为要和米国搞好关系，不能搞民族主义。这点，今天看来，是有现实警示意义的。一旦官僚派利用民族主义，民粹主义对内加强集权控制，对外盲目挑衅甚至战争。那担心苏联老勃的那一套又会重演。
　　------
　　以前看过一个贴子，说现在是官方与民间相互搞民粹主义，以期达到自已的目的。
　　
　　俺认为民粹主义对内加强集权控制，对外盲目挑衅甚至战争，这条路走得是日德两国的老路，而不是苏联的老路。
　　
　　

　　我是80后的。
　　分享历史秘闻，剖析现实状态 。欢迎加入！！！多多益善。历史与现实杂谈群68337995

　　现在的问题是某些即得利益集团为了维护自已的利益，一方面以种种借口推迟XX改革，一方面故意地树立一个对立面，分化民众的注意力。
　　
　　

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-27　19:28:04　
　　　　看见了吧？
　　----
　　呵呵，我说的就是这样的啊。人们都很务实，各种zengzi口号并不为人们看重。
　　那位80后不知道为何就对俺的观点进行指责。
　　其实我也是说，必须用务实和创新的形式和文化来促进社会。

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-27　19:35:18　
　　　　所以，赵公认为要和米国搞好关系，不能搞民族主义。这点，今天看来，是有现实警示意义的。一旦官僚派利用民族主义，民粹主义对内加强集权控制，对外盲目挑衅甚至战争。那担心苏联老勃的那一套又会重演。
　　　　------
　　　　以前看过一个贴子，说现在是官方与民间相互搞民粹主义，以期达到自已的目的。
　　　　
　　　　俺认为民粹主义对内加强集权控制，对外盲目挑衅甚至战争，这条路走得是日德两国的老路，而不是苏联的老路。
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　　本质上它们本来就么啥区别啊。呵呵。
　　勃列日涅夫搞军备竞赛，让苏联人都认为他们已经是头号强国了，结果在阿富汗搞的很不爽快。其实，这时候苏联人已经在被米国整体超越了。无论是经济，军事，还是文化。米国人其实很工于心计的。
　　事实上，假设，taihai战争失利的话，中国社会会怎样？民粹主义，民族主义是双刃剑。不是想玩就玩的。

　　作者：猫鼠团结如一人　回复日期：2008-8-27　19:35:18　
　　　　所以，赵公认为要和米国搞好关系，不能搞民族主义。这点，今天看来，是有现实警示意义的。一旦官僚派利用民族主义，民粹主义对内加强集权控制，对外盲目挑衅甚至战争。那担心苏联老勃的那一套又会重演。
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　　　　以前看过一个贴子，说现在是官方与民间相互搞民粹主义，以期达到自已的目的。
　　　　
　　　　俺认为民粹主义对内加强集权控制，对外盲目挑衅甚至战争，这条路走得是日德两国的老路，而不是苏联的老路。
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　　本质上它们本来就么啥区别啊。呵呵。
　　勃列日涅夫搞军备竞赛，让苏联人都认为他们已经是头号强国了，结果在阿富汗搞的很不爽快。其实，这时候苏联人已经在被米国整体超越了。无论是经济，军事，还是文化。米国人其实很工于心计的。
　　事实上，假设，taihai战争失利的话，中国社会会怎样？民粹主义，民族主义是双刃剑。不是想玩就玩的。